По мнению Посла, судебная реформа поможет побороть коррупцию. Фото: Посольство Франции в Украине
Почти три месяца Эммануэль Макрон у руля Франции и уже успел зарекомендовать себя как жесткий критик путинского режима и защитник Украины. Во время встречи с Петром Порошенко в Париже Макрон напомнил России об украинском происхождении королевы Франции Анны Киевской, которую Путин записал в "россиянки", а Ярослава Мудрого назвал "русским князем". Но на поведение президента РФ Макрон вряд ли сможет повлиять. В ходе последнего телефонного разговора 22 августа лидеры Нормандии договорились об очередном 11-м перемирии на Донбассе в связи с началом нового учебного года. Но оно уже не соблюдается: потерь в рядах украинских военных нет, но боевики регулярно открывают огонь по нашим позициям.
Буквально на днях в одном из интервью Эммануэль Макрон сказал о серьезных разногласиях с Владимиром Путиным по украинскому вопросу, добавив, что "не позволит, чтобы Путину все сошло с рук". Но одновременно призвал не прекращать диалог с Россией. Не утихают слухи о скорой встрече лидеров Нормандской четверки. Правда, зачем встречаться, если даже "дорожная карта" – пошаговый план имплементации Минска – не готов, вопрос открытый. Да и до встречи на высшем уровне должны пройти переговоры политических советников, которые и согласовывают спорные моменты "дорожной карты". Их дата пока неизвестна. О том, почему Минский и Нормандский процессы не в тупике, как Франция поддерживает Украину и почему главная задача Украины – судебная реформа – в интервью "Сегодня" рассказала Чрезвычайный и Полномочный Посол Франции в Украине Изабель Дюмон.
Поддержка Франции, ее приверженность суверенитету и территориальной целостности Украины являются постоянным ориентиром нашей внешней политики на разных уровнях
- Неделю назад Украина отпраздновала 26-ю годовщину Независимости. Как менялось отношение Франции к Украине? Какие были переломные моменты?
- Наши отношения – это отношения дружбы и партнерства, крепнущие благодаря сходству наших стран и решительной поддержке Францией Украины во всех испытаниях, которые переживает ваша страна. Франция была на стороне Украины с момента провозглашения ею независимости. Мы приветствовали Оранжевую революцию и рожденные ею надежды, затем Революцию достоинства, которая подтвердила желание украинцев коренным образом изменить страну и жить в соответствии с европейскими ценностями. Но после незаконной аннексии Крыма Россией и начала конфликта на востоке Украины отношения между нашими странами приняли особый поворот. Поддержка Франции, ее приверженность суверенитету и территориальной целостности Украины являются постоянным ориентиром нашей внешней политики на разных уровнях. В частности, в поддержке инициатив Украины на международной арене и в Нормандском формате для достижения мирного урегулирования конфликта. Как на двусторонней основе, так и в рамках помощи, предоставляемой Европейским союзом, Франция сопровождает Украину в ее стремлении провести серию реформ, необходимых для модернизации и развития страны. В частности, мы предоставляем наш опыт, известный во многих областях, таких как государственное управление, правосудие или возобновляемые источники энергии. Например, в рамках европейской программы "Support to Justice Sector Reforms in Ukraine" французское агентство по вопросам Международного юридического сотрудничества, вместе со своими польскими, немецкими и литовскими партнерами, работает над повышением эффективности судебной системы. Думаю, наши отношения ожидают еще более значимые моменты!
- Когда и что Вы впервые услышали о независимой Украине? Что бы Вы изменили в украинцах, или чему, возможно, поучились бы у нас?
- Впервые я посетила Украину вскоре после провозглашения ею независимости, летом 1992 года, и помню денежную единицу, которая ходила в то время – "купоны". Я приезжала два года подряд, в первый раз это была организованная поездка в лагерь "Артек": я выиграла один месяц пребывания там в лингвистической олимпиаде; а спустя один или два года я самостоятельно проехала часть страны на машине и поезде. Тогда Украина открылась мне во всем своем разнообразии; меня очаровали красота пейзажей и гостеприимство жителей. В то время я была очень далека от мысли, что позже вернусь в эту прекрасную страну в качестве посла. Что бы я изменила в украинцах? Трудно сказать, потому что украинцы сами постоянно меняются. За несколько десятилетий они адаптировались к рыночной экономике, а затем к демократической системе... Изменения в экономическом, политическом и региональном контекстах происходили очень быстро, и украинцы вынуждены были проявлять впечатляющую способность адаптироваться. И это то, что нам хотелось бы видеть неизменным, и что не может не вдохновлять! Еще одна особенность, заслуживающая особого внимания, – это любовь к свободе, которая движет украинцами на протяжении многих лет, вопреки всем преградам. Однако мы, как и весь украинский народ, ожидаем новых перемен в Украине. Например, еще многое предстоит сделать в области борьбы с коррупцией и реформы судебной системы. Я считаю, это ключевой вопрос, который позволит вашей стране ускорить свою модернизацию и улучшить свой имидж среди международных инвесторов.
- Не складывалось ли у официального Парижа впечатления, что Киев не может определиться со своим вектором движения? После Оранжевой революции Украина вроде бы пошла в ЕС и НАТО. Но Янукович, придя к власти, развернул страну на 180 градусов в сторону России.
- История Франции учит нас, что движение может претерпевать паузы, иногда даже одномоментные возвращения назад. Помимо этих потрясений, Украина удивительно последовательна, и существует реальная преемственность между требованиями активистов Оранжевой революции и Майдана. Украинский народ проявил решительную приверженность европейским ценностям, уважению человеческого достоинства, любви к свободе. Ценности, которые отстаивали протестующие, – общеевропейские. Они объединяют нас и укрепляют нашу дружбу.
- Какой, по Вашему мнению, самый большой вызов, который стоит перед Украиной? Какие главные задания Вы бы выделили?
- С моей стороны было бы неправильно учить чему-либо страну, которая так много пережила и прошла столько испытаний. Могу только сказать, что мы осознаем, с какими препятствиями сталкивается Украина, и делаем все возможное, чтобы ей помочь. Ряд необходимых реформ был проведен очень быстро, но еще многое предстоит сделать. Это долгий процесс, который требует непоколебимой политической воли и солидных знаний. Законы, проголосованные Верховной Радой, должны соблюдаться, а для этого необходимы воля и решительность власти. Мы прекрасно понимаем, что некоторые реформы очень непопулярны, но Украина может многое от этого выиграть. Среди важнейших вызовов, стоящих сегодня перед Украиной, я назову, прежде всего, реформу судебной системы, которая должна облегчить борьбу с коррупцией на всех уровнях и восстановить доверие людей. Украинский народ, международное сообщество и инвесторы ожидают, что суды будут независимыми и что закон будет одним для всех. Я считаю, что проведение такой реформы будет ключом к успеху.
- Можем ли мы сказать, что дружба между Францией и Россией закончилась после аннексии Крыма и начала войны на Донбассе? Ведь мы же все помним скандал с Мистралями.
- Позиция Франции, как и позиция ЕС, ясна и неизменна: мы остаемся приверженными восстановлению суверенитета Украины в ее международно-признанных границах и не признаем результатов "референдума", проведенного в Крыму 16-го марта 2014 года, а также присоединения этого украинского региона к России. Между тем, для разрешения конфликта необходимо поддерживать политический диалог с Россией. Мы выступаем за сохранение различных путей переговоров, в том числе, в рамках Нормандского формата, поскольку было бы ошибкой полагать, что конфликт разрешится сам по себе. Во время встречи с Владимиром Путиным в Версале в мае этого года президент Франции Эммануель Макрон дал четкий сигнал, что диалог с Москвой будет "требовательным" и "без уступок".
- Почему именно Франция согласилась стать участником Нормандского формата? Чья это была идея создать Нормандский формат ? Вы согласны с тем, что Нормандский формат зашел в тупик? Что нужно сделать, чтобы сдвинуть его с мертвой точки?
- То, что принято называть "Нормандским форматом", зародилось по случаю празднования 70-летия высадки союзников в Нормандии в июне 2014 года. Президент Республики Франсуа Олланд изъявил желание провести встречу лидеров Франции, Германии, Украины и России по урегулированию конфликта в Украине. Эта встреча позволила президентам России и Украины сесть за стол переговоров в период наиболее интенсивной напряженности. В итоге, Россия и Украина подписали Минские соглашения, порождённые Нормандским форматом, что предотвратило эскалацию насилия. Разговор продолжается и теперь, но его содержание не предается огласке, что может дать ощущение безвыходности положения. Тем не менее, по многим вопросам был достигнут прогресс, как-то в вопросах обмена пленными и гуманитарной помощи. Наряду с Германией, Франция демонстрирует полную приверженность такому обсуждению и стремится к активизации диалога. Но следует отдавать себе отчёт в том, что будущее Минских соглашений зависит, прежде всего, от воли сторон конфликта.
- Сможет ли роль Макрона в Нормандском формате стать более решающей? Как Вы относитесь к высказываниям некоторых немецких политиков о том, что нам на время нужно забыть о Крыме, чтобы вернуть Донбасс?
- Приверженность Франции суверенитету Украины реальна, и тот факт, что президент Макрон принял своего украинского коллегу в Елисейском дворце менее чем через два месяца после вступления в должность, доказывает приоритетность украинского вопроса. Франция продолжает поддерживать Нормандский формат и делает все возможное для того, чтобы обсуждения привели к конкретным результатам на благо мира и гражданского населения. Что касается Донбасса и Крыма, то наша позиция не изменилась, и, как и позиция Европейского Союза, заключается, прежде всего, в защите территориальной целостности и суверенитета Украины.
- А " формула Макрона "? Что она будет включать ? Если мы правильно поняли, "формула Макрона" это то же самое, что и "дорожная карта", которую должны были обнародовать еще в ноябре прошлого года.
Я думаю, не нужно говорить о "формуле Макрона" как о готовом к использованию решении. Действия президента Республики полностью соответствуют Минским соглашениям, которые являются базой для разрешения конфликта. Новизна его подхода заключается скорее в его решимости поставить четкие и конкретные цели для достижения результатов. Президент Республики – прагматик, использующий прагматичные подходы для достижения мирного и прочного урегулирования конфликта.
- Когда может состояться встреча лидеров Норманди?
- Недавно состоялся разговор глав государств Нормандского формата, что позволило продвинуться по многим вопросам. Намечаются другие встречи на различных уровнях.
- Вы разделяете мнение Жан-Клода Юнкера о том, что в ближайшие 25 лет Украина не станет членом ЕС?
- В целом, процедура вступления в ЕС является длительным процессом. Пример государств Центральной и Восточной Европы показал, что государство, желающее присоединиться к ЕС, должно, для начала, соответствовать ряду политических и экономических критериев, а также продемонстрировать свою способность выполнять обязательства, связанные с членством. Эти критерии, называемые "Копенгагенскими критериями", представляют собой важный этап на пути к вступлению в Европейский Союз. И только потом начинаются переговоры о присоединении. Важно также понять возможности к расширению самого Европейского Союза. Мы часто забываем о том, что ЕС должен постоянно укреплять и закреплять достижения, полученные в составе 28 государств, прежде чем продолжить расширяться. Поэтому это многоплановый процесс, включающий в себя множество факторов. Помимо прочего, я считаю, что те реформы, которые проводит Украина, имеют важное значение для ее собственного развития. Это инвестиции в ее будущее. Свою борьбу за внедрение реформ, судебной, земельной, реформы системы здравоохранения, Украина должна вести для своего блага, а не только в контексте сближения с Европейским Союзом.
- Как вы оцениваете единство ЕС по антироссийским санкциям? Почему мы слышим недовольство некоторых членов ЕС из-за новых антироссийских санкций, которые ввели Штаты? Бизнес важнее принципов?
- Решения о возобновлении санкций были приняты Европейским союзом абсолютно единогласно. ЕС ввёл против России три вида санкций, некоторые из них начиная с 2014 года. Это индивидуальные ограничительные меры, продленные до 15 сентября 2017 года, ограничения экономических отношений с Крымом и Севастополем, продленные до 23 июня 2018 года, а также экономические санкции в конкретных секторах, которые продлены до 31 января 2018 года. Возобновление санкций свидетельствует о единстве ЕС по этому вопросу. С другой стороны, предпочтительнее согласовывать со всеми партнёрами-членами "Большой семерки" нашу санкционную политику, а в более широком смысле – инструменты, которые мы имеем, дипломатические подходы или торговые меры. А американские санкции, о которых вы говорите, были приняты без учета интересов различных участников. Именно поэтому Жан-Клод Юнкер выразил свою обеспокоенность по поводу "одностороннего эффекта" и "возможных негативных политических последствий", которые может иметь американская инициатива.
- При каких условиях Россия уйдет с Донбасса и Крыма?
- Условия известны всем. Они связаны с соблюдением основных принципов международного права и Минских соглашений.