Роман Безсмертный. Фото: "Сегодня"
К концу лета после многолетнего перерыва должна состояться вторая встреча внешнеполитических советников лидеров Нормандской четверки. По крайней мере, такую информацию озвучил замруководителя Офиса президента по вопросам внешней политики Вадим Пристайко после встречи с коллегами в Париже 12 июля. По его словам, если достигнутые договоренности покажут положительную динамику выполнения, уже осенью после трехлетнего перерыва могут встретиться и лидеры Нормандской четверки.
Представитель Украины в рабочей подгруппе по политическим вопросам Трехсторонней контактной группы (ТКГ) Роман Бессмертный положительно оценивает дальнейшее разведение сил в следующих точках на Донбассе. Однако, по его словам, нам всем надо снять розовые очки. В частности, в вопросе обмена пленными, который зависит от очень многих факторов. Однако, достигнутая договоренность об обмене 208 на 69 остается в силе. Во второй части интервью сайту "Сегодня" (первую часть интервью читайте здесь) Роман Безсмертный рассказал о своей концепции окончания войны и возможности участия в переговорном процессе по Донбассу Соединенных Штатов Америки.
- Вы заявляли, если не удастся оживить Минскую платформу, то будете предлагать новый формат. На замену Минскому или более глобально – Нормандскому?
- Будет видно, когда начнется системная работа – парламент-правительство-Минск-президент. Задача президентом сформирована. Как она будет воспринята парламентом? Какие способы и методы будут предлагаться правительством и Министерством иностранных дел? Потому что я различаю такие вещи, как задание президента, директива МИД и организационные ресурсные потуги правительства в этом отношении. Я понимаю, что здесь так много компонентов, я уже не говорю об элементарном голосовании депутатов парламента. Я противник способов, которые исповедовались, когда президент и гости из других государств агитировали парламент за принятие того или иного решения. Эти решения должны быть осознанными. И это не решение одного, двух или трех человек. Они будут дорого стоить с точки зрения политической ответственности.
- Согласны ли Вы с тем, что жизнеспособность Нормандского формата будет зависеть от встречи лидеров?
- С моей точки зрения она в принципе зависит от способности общаться между собой. И в этом формате уже сейчас представлены несколько поколений, между которыми, как показал политический опыт в Украине, идет конфликт. Как будут уживаться эти поколения в Нормандском процессе? Мне очень трудно сказать, потому что это в большой степени личностный контакт. Вспомните, как начинались встречи лидеров США и России, когда они заявили, что договорились называть друг друга Борис и Билл. Помните? А потом договорились называть друг друга Петр и Франсуа. А как будут именовать себя месье Владимир и месье Макрон? И где здесь место "маме" Меркель и "деду" Владимиру? А на самом деле в международных отношениях это очень важные вещи.
- На брифинге Вадим Пристайко сообщил, что до конца лета будет еще одна встреча советников, после чего стороны будут выходить на встречу лидеров. Какие предпосылки Вы для этого видите?
- Встреча политических советников, которая состоялась 12 июля, очень важна. Это, по сути, был новый состав, который попробовал эту материю. Я сначала с радостью воспринял оптимистичный настрой всех четырех политических советников. Но, как потом стало очевидно, произошел такой процесс: задачи, которые формировались Нормандским форматом, прошли ТКГ и подгруппу, и были возвращены с фразой "дайте нам наставления". Теперь эти вопросы снова вернулись в ТКГ и подгруппу, и здесь ситуация такова: либо в рамках Минского процесса эти вещи найдут какое-то творческое воплощение и содержание, либо они сразу будет возвращены с вопросом "так а вы нам наставления дадите, или нет?".
Поймите такую вещь. А кто должен дать ответ на эти вопросы? Условно говоря, "формула Штайнмайера". Какая она эта формула? Пять лет прошло, и вы сейчас спросите у президента Германии? Я сомневаюсь, что он повторит. Я слышал, что сказал на встрече Штайнмайер. Нет этого в документах, там совсем другие фразы написаны. А я склерозом не болею. А могли советники перебросить вопрос, который предстоит решить главам государств, обратно в ТКГ? Что такое Нормандский формат? Это встреча лидеров, глав правительств, глав министерств, руководителей политдепартаментов МИД и политических советников глав государств.
- То есть, пять уровней...
- Появился еще один уровень, которого до сих пор не существовало. Не упрощайте это. Что на это скажут политические советники МИД? Как на это посмотрит министр иностранных дел? Здесь Украина имеет преимущество, потому что Вадим Пристайко претендует на министра. А что скажут главы правительств и государств? Здесь, по-моему, блуд начался еще на уровне организационной структуры. Поэтому я очень пессимистично смотрю на развитие событий этого процесса. При том, что я готов творчески обрабатывать все эти вещи.
- Продолжает ли "формула Штайнмайера" оставаться главной дорожной картой политического урегулирования?
- Скажите мне формулировку "формулы Штайнмайера" и я вам скажу, есть она или нет.
- То есть, это только название?
- Да. Есть красивое название – "план Мореля", "формула Штайнмайера". Есть план Порошенко-Путина, помните? Об этом уже все забыли, а я помню. Я знаю, что такое план Порошенко-Путина. И где он? Далее, я знаю три дорожные карты и "план мероприятий по реализации...". Только пусть кто-нибудь сядет и сведет все это в текст, а когда сведет, то испугается.
Фраза "формула Штайнмайера" родилась после встречи в Париже осенью 2015 года. Она родилась в условиях, когда в Зеркальном дворце за столом во время переговоров, где сидели четыре делегации, отсутствовали президент Украины, канцлер Германии, президент Франции и президент России. В этот момент министр иностранных дел Штайнмайер произносил свое видение. После этого по очереди начали заходить лица, находившиеся в разных комнатах, и обсуждать этот вопрос, и так дали согласие. При том, что никто из них не слышал первозданного содержания "формулы Штайнмайера". Поэтому я воспринимаю это, как название, и еще раз говорю, что готов творчески работать над содержанием этого названия.
Я еще раз подчеркиваю: выход из ситуации, которая называется война, заключается только в реализации концепции "безопасная реинтеграция". В первых очерках она была задекларирована на ТКГ представителями Украины летом 2015 года. Эта концепция существует до сих пор. Я бы предлагал взять ее в работу, потому что там очень много полезных вещей, и эту гармонограмму расшить в виде, как минимум, принятия закона. Почему? Потому что там есть понимание, а чего мы в принципе хотим? Мой подход такой: нам нужно увидеть Украину и Донбасс через 50 лет, и затем маленькими шагами начать отступать назад, описывая шаги, которые мы хотим достичь на пути к этой цели. Это займет не так много времени. Шаги по достижению этой перспективы и будут той дорожной картой. Потому что пока мы просто реагируем на конъюнктуру. Мы не видим, что там.
- Россия стоит на своем. Все как один, от Путина до российских журналистов, повторяют одну и ту же мантру: Украина должна вести прямой диалог с лидерами самопровозглашенных республик.
- Пока в контурах и структуре этого переговорного процесса ни в Норманди, ни в ТКГ, ни в подгруппах нет места прямым переговорам между Киевом и Луганском, Киевом и Донецком. Моя позиция такова: нам надо работать с людьми – гражданами Украины, которые там есть, решать их проблемы.
- Возвращать их ментально?
- Я запрещаю себе говорить эти слова, потому что я не понимаю, что эти слова значат в варианте войны. Мне кажется, что есть простые обычные слова. Людям трудно, люди находятся в адской ситуации и нужно делать все, чтобы эта ситуация была минимизирована. Абсолютное большинство из тех людей, которые находятся на той территории, чувствуют себя очень плохо. Например, это понимают те, кто пережил трагедию на ЧАЭС. Я прекрасно понимаю, что это можно делать только при условии безопасности этого процесса. И то, что сейчас попытались сделать, – совместить необходимость обеспечения безопасности и решения гуманитарных вопросов – это очень важная вещь.
- Как Вы смотрите на разведение сил в следующих точках?
- Очень позитивно. Необходимость в этом была давно. Это понимали еще осенью 2016 года, когда были достигнуты соответствующие договоренности. Разрабатывать договоренности в этих вопросах начали еще осенью 2015 года, когда достигли договоренностей по разминированию. Как оказалось, протоколы были абсолютно правильными, потому что даже этой ночью (22 июля – Авт.) подорвались на минах неустановленного образца и авторства. И это надо делать, потому что это позволяет запустить социально-гуманитарные программы, которые позволяют облегчить жизнь людям, а это самое важное.
- Как Вы смотрите на расширение формата переговоров? Мы видели ответ Госдепа на предложение Зеленского Путину встретиться, в том числе, и в компании Трампа. То есть, США продолжают считать войну России против Украины исключительно проблемой Европы? Ведь на европейском континенте идет война.
- В этой части Администрация Трампа унаследовала позицию Администрации Обамы: в Европе есть все необходимые институты, решайте этот вопрос. Давайте поставим, как проблему для нас с вами, и для Европы, войну на Донбассе – войну России и Украины. Обозначим и следующую проблему – завершение целого комплекса соглашений, связанных с наступательными стратегическими вооружениями – ДРСМД (Договор о ликвидации ракет средней и малой дальности между США и РФ- Авт.), СНВ (Договор о сокращении ядерных вооружений между США и РФ – Авт.) и т. д. И, в-третьих, новый порядок.
Есть ли в этих глобальных вопросах составляющая войны между Россией и Украиной? На самом деле, все это называется системой глобальной безопасности. Поскольку в данном случае мы имеем локальный провал общеевропейской и общемировой системы безопасности. Переговоры в Хельсинки по стратегическим перспективам и позиция США по привлечению Китая в СНВ свидетельствуют, что модель безопасности в мире, Европе и регионе не выдерживает никакой критики. И поэтому я очень надеюсь, что возле лидеров мира есть люди, которые понимают, что война между Россией и Украиной – это провал модели региональной, европейской и мировой безопасности, который должен решаться в ходе ведения переговорного процесса, который уже начался относительно стратегической перспективы продолжения всех этих соглашений, установления нового безопасного порядка в регионе, в Европе и мире.
Поэтому с моей точки зрения Украине нужно вести активный переговорный процесс в тех форматах, которые есть. Вместе с тем внешнеполитическому ведомству надо начать активно работать с участниками всех стратегических, континентальных и региональных предложений, которые связаны с новым режимом безопасности. А это значит, что нам, во-первых, надо думать, как готовиться к "Хельсинки-2"? Во-вторых, что такое ОБСЕ завтра? В-третьих, что такое Совет безопасности ООН? Поэтому, с одной стороны, нам надо делать свое. С другой, нам надо помнить то, о чем я говорю. Если Совет безопасности ООН пал настолько, что для него вопрос закона о языке в Украине становится фактором безопасности и стабильности в регионе, это о многом говорит.
Если ОБСЕ ведет себя так, как в вопросах российско-грузинской войны, войны в Приднестровье, азербайджано-армянской войны, это свидетельствует о том, что здесь есть проблемы. И я не знаю, будут ли решаться эти проблемы после того, как произойдет смена поколений, или смена лидеров? Но эти проблемы уже даже не стучатся – они стекла разбили и этот ветер уже везде гуляет. Для меня очень обнадеживающим является начало переговорного процесса в Хельсинки по стратегической перспективе, потому что это говорит о понимании Вашингтона и Москвы, что с проблемой надо работать. Очень приятно, что Вашингтон понимает, что фактор Китая никуда не денешь, и он будет влиять на ситуацию. Единственное, что мне не нравится, что опять эти переговоры ведутся, и мир состряпывается на двоих, на троих, на четверых. Это меня пугает.
- Как здесь Украине не попасть в ловушку, когда Трамп, особенно, в преддверии президентских выборов в США, фактически руками Украины может решить вопрос войны на условиях России, открыв себе прямой диалог с Путиным по другим вопросам? Потому что получается, что это Украина мешает Трампу наладить диалог с Путиным.
- Я бы очень хотел, чтобы было хотя бы так, как вы только что сказали. К сожалению, вопрос Украины сейчас поднимается в паузах, в коридорах, на перекурах, а иногда даже не поднимается до первых лиц. Сейчас над миром нависла гораздо более серьезная угроза – это завершение действия соглашений, которые связаны со стратегическими вооружениями. Фактически не действует ДРСМД, истекает срок действия СНВ, и это повлечет за собой огромную тревогу. Это запустит гонку вооружений. А оружие – это такая вещь, на которой очень много зарабатывают. Нам надо очень и очень много работать.
- Какой сценарий развития для Донбасса выбрал Путин? Потому что некоторые видят в этом сходство с Приднестровьем, другие – с Абхазией и Южной Осетией.
- В этой ситуации Путин будет делать все, чтобы выкручивать руки Киеву. Для него не имеет значения, кто президент – он будет делать свое. Ему нужно признание фактора России в мировой политике. Минимум, чего он добивается – это поделить мир снова. Если не на двух, то на троих или четверых. Он добивается этого, идет этой дорогой, и Украина и украинский Донбасс для него – это просто инструмент достижения этой цели.
- Грозит ли нам сценарий федерализации, который сейчас навис над Молдовой?
- Для Путина он ничего не решает – ему нужна Украина в постоянном огне. Это мы себе придумали нарративы о федерализации. Я вам скажу те слова, которым меня научили родители украинской государственности. Они всегда говорили так: "Делайте, что угодно, не допустите только войны". Войну в Украине остановить почти невозможно. Поэтому наша задача сегодня в этом процессе – обеспечить прекращение кровопролития и затем осторожными шагами путем создания соответствующих социально-гуманитарных условий восстановить единство и территориальную целостность и государства, и общества. Я, когда говорю это, говорю в том числе и о Крыме. Я не разделяю вопросы Донбасса и Крыма.
- Возможна ли автономия Донбасса, как это пытаются протолкнуть некоторые пророссийские политики в Украине?
- Еще в начале своей политической карьеры я сказал, что единственный способ обеспечения потребностей человека (ибо речь идет не о корпоративных или региональных интересах) – через максимальные права местного самоуправления. Если мы пойдем по пути автономизации, у нас автономизируется даже не район или село. У нас автономизируется человек. Потому что речь не идет о новом механизме кооперации, с которой у нас есть проблемы. У людей, которые прошли через долгий период преследований и издевательств, глубоко сидит недоверие к государству, к региональной и местной власти, к соседу. Здесь нам надо очень много работать.