- Мурал как вид искусства возник в теплых странах, и я так понимаю, зима - не лучшее время работать с жидкой краской?

- Примерно 100 лет назад нам уже повезло с муралами, но потом из-за советской власти это исчезло. Мурал должен был быть признаком нового времени, перемен. Муралы появились в Мексике и параллельно в Украине. Однако в Украине художников расстреляли, а из Мексики их приглашали в Штаты рисовать. Часто их работы зарисовывали уже на следующий день, ведь мексиканцы в те времена нередко рисовали портреты Ленина.

Мурализм должен был родиться в Украине, но в Украине он в свое время умер. Он должен был стать культурным явлением, как кино. Но к нам он пришел как эхо от того, что досталось другим.

В холодную пору, конечно, трудно рисовать, но на то были немного другие причины.

- "Круты" - третья ваша историческая работа в Киеве. До нее был портрет Грушевского, затем портрет Петлюры. В чем специфика работы с исторической тематикой?

- Этой тематики стараются не касаться, считают это обычной хронографией, лишенной каких-либо интересных вещей. Но мне кажется, что социальные сдвиги должны быть отражены в публичном пространстве, чтобы люди видели, за что когда-то боролись и что происходило.

Меня очень возмутила ситуация, которая случилась в Киеве несколько лет назад. Был фестиваль, приехал очень известный художник Гвидо Ван Хельтен, он нарисовал девушку с обложки журнала об украинском вязании 1960-х годов, СМИ взяли "на щиты" эту новость и сказали, что это - Леся Украинка. А это была обычная фотография 60-х годов. Это просто украинка, а то, что это Леся - придумало медиапространство. Когда ему об этом сообщили, ему было все равно.

Тогда я задумался, что о нас сегодняшних вообще нет историй. Мы почему-то боимся о себе рассказывать.

- Сегодня много историй, связанных, например, с Майданом.

- Но много ли муралов посвящено Майдану? Их нет. Отмечались 100 лет Украинской революции, и о каких мероприятиях о чествовании Грушевского вы слышали?

- Есть мурал, посвященный Грушевскому.

- Я его создал. Тогда это меня и возмутило. Было 100 лет освободительной борьбы в Украине, 150 лет Грушевскому. Я говорю - давайте хоть что-то сделаем? Решили нарисовать портрет Грушевского. Нашли в архивах его редкое фото. Сегодня оно часто ходит в интернете, но мы нашли его впервые.

Нет историй. А их должны рассказывать мы, а не австралийцы о нас. У нас хорошая художественная почва, у нас много институтов, а нам рассказывают люди, как надо рисовать в публичном пространстве. Мы видим проблему, что некому рассказывать, традиции уничтожены Советским союзом. В то же время, в Советском союзе создали монументализм, но об Украине там ничего нет. Поэтому приходится рассказывать эти истории заново.

- Институт нацпамяти недавно создал выставку "Украинская революции 1917-1921". Представители института указывали, что таким образом они пытаются сделать историю более доступной, ближе к обычному украинском, а не только для экспертных кругов. Выполняют ли муралы такую функцию?

- Конечно, такие работы должны в публичных местах рассказывать об истории. Нечего стыдиться. Сейчас у нас всплеск интереса к собственной истории, очень много инициатив, с этим связанных. Десять лет назад я даже не представлял, что такой объем информации может быть доступным. Тогда этим занимались люди, чья работа связана с архивами, библиотечным делом. Конечно, когда информация становится доступной, это очень классно.

Очень яркая иллюстрация была у меня с Кузьмой Скрябиным, которого мы нарисовали в Харькове. Я не ожидал такого скандала. Оказывается, мы боимся собственной истории, боимся показывать портреты Кузьмы. Я имел даже конфликт с директором Харьковской филармонии по этому поводу.

- Вы создавали муралы в разных городах Украины. Везде одинаковое отношение к вашему творчеству?

- Очень разное. Я хотел в Мариуполе нарисовать Стуса и оказалось, что у меня нет такой возможности. Городская администрация просто сказала на это: "Давайте что-то веселое и о жизни". Для них девочка, которая обнимает мишку - лучше, чем портрет Стуса.

Почему появился в Харькове портрет Тараса Шевченко, который нарисовали в 2014 году? Ситуация тогда была критическая - никто не хотел в нашем городе сепаратизма. в соседней Луганской области появилась так называемая "ЛНР". Хотелось рассказать простую историю, что Харьков - это Украина. Представляете, после 20 лет независимости нам снова надо было это делать. Ведь символично, что линия разграничения четко прошла между Слобожанщиной и Донбассом, ведь Слобожанщина всегда была украинской, а Донбасс формировался чуть позже, как явление имперского периода.

В Киеве приходится рассказывать истории о наших славных поступках, подвигах. Почему Круты? Потому что в Харькове также появился проект о крутянах. Но и качество исполнения, и задумка, и то, какой посыл был там заложен - мне не очень понравились. Конечно, мне хотелось рассказать свою историю, показать, как это может выглядеть.

- Сталкивался со мнением, будто искусство муралов может развиваться либо в бедных странах, где у художников это единственная возможность заявить о себе, либо в богатых, где у общества есть деньги оплатить такое искусство. Как в Украине будет развиваться ситуация?

- В Мексике была очень интересная штука: админресурс был заинтересован в людях, которые создавали, как это называлось, "новое искусство". И оно было действительно новое, ведь в таком формате никто не рисовал. У нас в те времена была похожая ситуация - был определенный социальный заказ. Однако когда в Советском союзе был взят курс на соцреализм, сказали, что все это - "барские прихоти". Например, школа Бойчука предлагала сделать своеобразный "неовизантизм", принять за основу иконографию, но потом стало понятно, что икона и советское искусство находятся в диссонансе, потом стало понятно, что в диссонанс входит и сама византийская традиция. Затем они подумали и вернулись к классицизму.

Как в Украине это будет развиваться я не знаю. Сегодня у нас немножко анархия, и немножко дефицитный бюджет Украины. Я не уверен, что социальный заказ имеет место. Я вижу как это выглядит в Днепре - мне предлагали там работать, но я понял, что на финальной стадии мне уже говорят, что и как делать, какое дерево рисовать, как должны висеть качели и кто на них должен сидеть. На выходе - в городе появляется мурал, где парень с пакетом из супермаркета смотрит на Эйфелеву башню. Такое впечатление, что это гастарбайтер приехал работать. Такое у нас муралистичное искусство есть на финише.

Это интересный вопрос, но как непосредственному участнику этого процесса, мне трудно сказать, что будет; но интересно посмотреть, что получится.

Намного более интереснее участвовать в Worldwide-процессах. Рисовать в других странах, представлять Украину. Это интереснее, ведь в Европе, США и Китае все гораздо сильнее коммерциализировано, но есть понимание, что твое воображение, фантазия, видение, будут кому-то интересными. В Украине, я считаю, будут появляться определенные течения, к этому процессу присоединятся учебные заведения. Ведь сегодня нет людей, которые этому учат. В Харькове есть специалисты монументального искусства, но они занимаются станковой живописью по госзаказу. Ранее кадры, которые выпускали такие кафедры, были необходимы для создания огромных панно, мозаик. Это направление резко оборвался вместе с исчезновением периода социализма.

- Кто должен охранять муралы, которые появляются в городах?

- У нас есть несколько работ, которые мы немножко реставрировали. Они были повреждены из-за человеческого фактора, и мы выполнили определенные работы для того, чтобы впоследствии эти работы не страдали от вандализма, погодных явлений. Если это, например, фестиваль в Киеве, после которого появляются множество муралов - определенная ответственность должна быть на организаторах. Я даже не представляю, как подобную работу можно передать на баланс города. Просто сказать коммунальщикам: "Вот, занимайтесь"? Ну, у них есть коричневая и зеленая краска, что они сделают с муралом? Ничего. Необходима и техника, и специалисты, которые знают, что делать. Если мурал заказывает государство, оно заботится о нем. Если это частная инициатива - все лежит на тех, кто ее основал.

- Не опасаетесь ли вы, что на одном из ваших муралов вдруг появится утеплитель или кондиционер?

- Некоторые обижаются. Но если эта работа сделана без основания, без предварительной договоренности с жителями, если сделали и поставили перед фактом - не следует обижаться, что там появляются какие-то вещи.

Например, в Полтаве я видел, как половину мурала "утеплили". Ходят, плюются, но надо было сначала утеплить, указать места, где можно устанавливать кондиционеры. Когда мы рисовали большой мурал в Краматорске, сначала все было утеплено, потом предупредили, что кондиционеры нужно устанавливать с другой стороны. Уже второй год все хорошо. Это - идеальный пример качественного, плодотворного сотрудничества. Так же получилось в Покрове - здание на балансе города, поэтому там знали, к кому обратиться и что делать. В большом городе это сделать гораздо труднее.

- Бывают конфликты с местными? Как люди реагируют на то, что дом превращается в произведение искусства?

- Это относительно долгий процесс, от недели до месяца. Надо быть глухим, слепым и не вставать с кровати, чтобы не знать, что у тебя на доме рисуют. И в любом случае весь фидбэк получает непосредственный исполнитель, автор, а не заказчик. У нас бывало очень мало негатива. Обычно люди узнают, что будет нарисовано, и проблем нет.

Была интересная ситуация с Симоном Петлюрой. Оказалось, что в Киеве много людей, которые начитались "Молодой гвардии" и знают о событиях, которые происходили в Украине, через произведение Фадеева. Они приходят и пересказывают книгу. Это немножко смешно выглядело, даже исходя из того, что сегодня есть, как минимум, Википедия. Тем не менее, портрету уже год, он всех устраивает.

- Как наблюдатель, я условно разделил бы муралы на три группы: исторические, портретные и абстрактные. Можно ли считать подобное деление верным?

- У нас немного по-другому. Художники оценивают, что сегодня популярно. К примеру - когда появилась триангуляция (тренд на использование триангуляции - составления изображений из множества треугольников - Ред.), начали появляться работы, связанные с треугольниками, где через абстракции можно увидеть определенные образы. Появились работы Кенора Мартинеса и большие абстрактные вещи.

Что будет появляться - трудно сказать. До нас доходит эхо. Мы не задаем тренд, мы используем то, что уже узнаваемо.

- Какие темы, сюжеты, образы популярны на западе?

- Там ситуация проще. Тебя приглашают, если узнают по каким-то работами. Ты просто говоришь, что ты хочешь нарисовать, и они соглашаются. В большинстве случаев заказчик не вмешивается в процесс, как правило, соглашаясь с идеями художника.

У меня было четыре работы в Пакистане, и я рисовал там все, что мне хотелось, претензий к заказчикам у меня не было.

- Какую работу вы могли бы назвать знаковой?

- У меня есть серия птиц, которую я сделал в Харькове, и я ее продолжаю в разных странах мира - Филиппины, Пакистан, Вьетнам, и так далее. Я по специальности биолог, и мне очень импонируют такие темы.

- Биолог - ваше основное образование. Чувствуется недостаток художественного образования?

- Я не занимаюсь классической живописью, поэтому мне не нужно классическое художественное образование. У меня нет галерейных выставок. Существенная составляющая моего творчества - работа с супербольшим форматом. Некоторыми образовательными вещами я овладел сам, некоторые догнал.

- Не казалось слишком амбициозной целью - без художественного образования делать большие картины?

- Когда я начал об этом задумываться, мне в руки попали воспоминания о художнике Бойчуке. Принцип Бойчука был очень прост - он нарочно подбирал к себе в мастерскую людей, которые не имели специального образования, ведь ему казалось, что они будут работать интуитивно. Он требовал от них не классического рисунка, а понимания процесса, в который погружалась мастерская.

Мексиканский опыт также говорит, что не обязательно иметь классическое образование, чтобы делать революционные вещи.

- На исторические темы, которые вы поднимаете в работах, до 2014 года было условное "табу".

- У нас есть еще табуированные темы. Например, ОУН УПА. У нас только проспекты их именем называют. У нас есть определенный страх, мы боимся рассказывать о себе.

Центральная фигура мурала "Круты" - полковник УСС (Украинские сечевые стрельцы - Ред.), который затем был в УПА. Во время Второй мировой войны он занимался подготовкой молодежи в УПА. Среди муралов нет и портрета Шухевича. Есть представление, что если нарисовать определенные вещи, то карьера художника закончится. Так же, если художник нарисует физиологически неприемлемые для наблюдения вещи, ему скажут "езжай в Швецию". И на самом деле такая ситуация была, Спартак Хачанов сделал выставку, после которой ему пришлось поехать в Швецию. Человека начали преследовать из-за нестандартного мышления. Кстати, из Швеции в свое время депортировали художника Тома Финланда. Но потом он вернулся, стал национальным героем, брендом Швеции, с его портретом делали марки.

У нас это невозможно. У нас очень много табуированных вещей, но это и не хорошо, и не плохо, просто такое время, и это чудо, что мы можем сегодня хотя-бы рисовать Скоропадского. Представляете, что было бы, если бы мурал с Петлюрой появился в 2010-м? Мне кажется, что надо подождать определенное время. У нас ознакомление с мировым искусством происходит очень быстро и не ко всему мы можем привыкнуть.

Даже в Штатах некоторых тем до сих пор нельзя касаться. Были случаи, когда люди приезжали, рисовали определенные вещи, и их закрашивали. Чудо, например, что мне позволили в Пакистане рисовать лица людей.

- Есть муралы в Киеве, на которые смотреть откровенно неприятно?

- Конечно. Это может быть связано с заказчиком, который просто диктовал свою волю, и художником, который просто хотел заработать деньги. Это нормальная практика.

Мне понравилась инициатива, когда в Киев приезжали авторы, которые показывали, как надо делать. В то время в Киеве было много коммерческих работ в публичном пространстве. Та работа, которая предшествовала Грушевскому - это была "избушка", в которую "утыкался" Аист. Я считаю плюсом в свою карму, что этот мурал благодаря появлению Грушевского исчез.

Таких примеров много. Плохих муралов немало в Европе. Ведь, с одной стороны, это искусство, с другой - ремесло.

- В каждом городе есть районы, которые явно можно назвать неблагополучными. Могли бы вы назвать места в Киеве, которые стали бы лучше в случае появления там муралов?

- Муралы - это не панацея. Панацея - это планирование пространства. Датский философ-урбанист Ян Гейл указывал, что надо переосмысливать место, где ты живешь, и делать его более комфортным. Если это может сделать мурал - надо его делать. В Бразилии в свое время сделали трущобы цветными, и количество преступлений в них уменьшилось.

Временами достаточно все только покрасить или привести в порядок. Местами муралы, которые сделаны, кажутся лишними, как, например дельфин над Днепром. Ведь в Днепре нет дельфинов.

Надо быть очень осторожным в этом направлении. Должна быть согласованная работа администрации, принимающей работу на баланс, архитектора и команды.

Все уже построено, и мы с этим должны что-то делать - с кондиционерами, "царь-балконами", надстройками и перестройками. То, как у нас из дерьма и палок строят трехэтажные балконы - недопустимая ситуация, например, для Копенгагена. У нас пока здесь "Дикий восток".

Через налоги, через отсутствие коррупции, "причесываются" места, где люди живут, и они становятся лучше. Муралы могут этому поспособствовать. Положительный пример - Черновцы. Там сделали портрет Миколайчука. Сначала убрали ландшафт, сделали локацию, и уже потом - мурал. В сумме это выглядит очень классно. В некоторых случаях мурал - это подорожник, который прикладывают к ране вместо того, чтобы лечить.