"Заклики побудувати стіну на Донбасі грають на руку росіянам": інтерв’ю з Костянтином Єлісєєвим, ч. 2

17 листопада 2019, 07:23

Крістіна Зеленюк Крістіна Зеленюк

"Росія шукає можливості, аби відновити свої позиції, які були суттєво послаблені за останні роки"

Україна виконала всі умови для проведення саміту у "нормандському форматі" на найвищому рівні. Київ, Берлін і Париж вже навіть схвалили попередню дату зустрічі лідерів. Чекають тільки відповіді Москви. Проте погоджуватися Володимир Путін не поспішає. Однією з невиконаних умов, яку озвучувала Росія, залишається голосування Верховною Радою нового закону про особливий статус Донбасу з вмонтованою туди "формулою Штайнмайєра", яке має відбутися до 31 грудня 2019 року.

Реклама

Правда, як розповіли в інтерв’ю сайту "Согодні" очільниця парламентського комітету з інтеграції України до ЄС Іванна Климпуш-Цинцадзе і представниця уряду у ВР Ірина Верещук, навіть чорнових варіантів нового закону про особливий статус Офіс президента парламенту не надавав.

Колишній заступник Адміністрації президента Порошенка із зовнішньополітичних питань Костянтин Єлісєєв каже, що наразі Москві невигідно погоджуватися на зустріч у "нормандському форматі", бо тоді і Росії треба буде виконувати взяті на себе зобов’язання по Мінських домовленостях. В інтерв’ю сайту "Сьогодні" для програми Smart Talk Костянтин Єлісєєв розповів, як за три роки Росія змінила зміст "формули Штайнмайєра", на яку погодилася Україна, і що буде в разі заморозки війни на Донбасі.

Читайте на сайті "Сьогодні" першу частину інтерв'ю: "Під час контактів Порошенко з США питання "Бурісми" і Байдена не зачіпалися".

Реклама

- Чи були у нас важелі впливу, щоб запобігти поверненню російської делегації в ПАРЄ?

- Звичайно були. Я не сприймаю ситуації, коли кажуть, що все було вирішено до нас і ми нічого не могли зробити. Друга формула, яку ми виробили за часів п’ятого президента, – із неможливого робити можливе. У нас було багато критичних ситуацій, коли дійсно казали, що це неможливо, починаючи від досягнення консенсусу всередині ЄС щодо, наприклад, санкційного режиму. Нам всі казали, що це неможливо. Або щодо отримання того ж Томосу. Або навіть щодо отримання того ж безвізу з ЄС. Я пам’ятаю, як деякі політики казали, що Україні не бачити безвіз, як своїх вух. Дехто казав, що нами маніпулюють, безвіз показують як морквину, і зрештою ми нічого не отримаємо. Безвіз ми отримали, ми показали і довели, що все можливо, аби було бажання докладати зусилля. Ми заклали фундамент для продовження оборонної співпраці і отримання зброї не лише від США. Це також здавалося на перший погляд неможливим. Після обрання Дональда Трампа нам теж казали, що буде нереально побудувати з ним діалог, бо це специфічна людина, з ним неможливо говорити більше 2-3 хвилин. Але у нас були тривалі, змістовні переговори і телефонні розмови, ми підписували багатомільярдні контракти. Тому немає нічого недосяжного. Треба просто засукувати рукава і робити все можливе, щоб повернути ситуацію на нашу користь.

Наприклад, нещодавно Данія ухвалила рішення надати дозвіл на побудову однієї з гілок "Північного потоку – 2". Теж говорили, що ми на це не можемо вплинути. А у мене виникає питання, де ми були раніше? Чому ми не працювали на випередження? Чому ми не поїхали до Копенгагена говорити з урядом? Чому не відбулася телефонна розмова? Це ж рішення було прийнято не спонтанно, воно ж певним чином готувалося...

- Ви згадуєте про санкційний режим. Але ж ЄС запровадив секторальні санкції проти Росії саме після катастрофи MH17...

- Не зовсім погоджуюся з вами. ЄС запровадив секторальні санкції, як наслідок і російської агресії, і, в тому числі, збиття літака. Але цьому передувала велика наполеглива робота українського керівництва і дипломатії, щоб це стало реальністю. Я тоді був послом України при ЄС і пам’ятаю, у мене навіть є документи, де я вже на початку березня писав листи на ім’я високого представника Кетрін Ештон про запровадження економічних санкцій проти агресора. Тоді почався Крим і вже було видно, що щось починається на Донбасі. Вже тоді почався механізм розкрутки санкційного режиму. Звичайно, це займає певний час. А що стосується збиття літака, це стало спусковим гачком, як кажуть англійською, тригером, щоб прискорити цей процес.

Реклама

І, хотів би нагадати, що ЄС також ввів санкції в контексті російської збройної агресії в районі Азову, хоча українська сторона ще не зробила цього. Тому щоразу, коли ми їм кажемо, запровадьте сильніші санкції в контексті Азову, вони кажуть, а що ви зробили? На жаль, нове українське керівництво так і не запровадило санкції проти російських фізичних і юридичних осіб ні за агресію на Азові, ні за паспортизацію на Донбасі. В той же час наша дипломатія переконала ЄС запровадити санкції за паспортизацію.

- А видача Цемаха?

- Знаєте, питання непросте. Моє спілкування вже після видачі Цемаха з нідерландською стороною свідчить, що у них залишився негативний осад від того, що ми так вчинили. На мій погляд, не стільки від того, що ми його обміняли. Була на кону доля багатьох наших, причому, якщо можна так сказати, знакових заручників. Проблема в тому, що не було проведено відповідної докладної роботи з Нідерландами. І, наприклад, президент Зеленський з дивних причин не зустрівся з прем’єр-міністром Рютте в рамках Генасамблеї ООН в Нью-Йорку у вересні. Це вже відомий факт: прем’єр-міністр Нідерландів прийшов на зустріч, почекав, але українська сторона так і не з’явилася, Рютте встав, подякував і пішов. Це теж певним чином зіграло свою негативну роль у сприйнятті такого обміну. Бо в дипломатії дуже важливе персональне і довірливе спілкування і пояснення мотивації, особливо складних рішень. Вони ж теж були в такій ситуації, коли був сумнозвісний референдум по нератифікації Угоди про асоціацію між Україною і ЄС. І тому, якби ми знайшли правильні пояснення (по Цемаху. – Авт.), такого негативного шлейфу вдалося б уникнути. Наразі ситуація непроста

- А тим часом росіяни в Нідерландах показують фільм "MH17: пошук справедливості"...

- Незважаючи на всі фейкові спроби росіян, справедливість переможе, і всі ті, хто був залучений до цього злочину, будуть покарані. Це наша мета. Сподіваюсь, нова українська влада, принаймні у цій справі, не буде боятися "дратувати" Росію.

Реклама

- Коли ви працювали в Адміністрації Порошенка, чи ставили європейські партнери ультиматум, мовляв, якщо Україна не продовжть дію закону про особливий режим місцевого самроврядування в ОРДЛО, вони не продовжать санкції?

- Йдеться по виконання Мінських домовленостей, в яких є низка складових: політична, економічна, безпекова і гуманітарна. Тобто є політична складова, яку мала виконати Україна, і є безпекова складова, яку мала виконати РФ як країна-агресор. Коли було укладено два мінських документи, українська сторона почала з ентузіазмом їх виконувати. Чому? Тому що кінцевою метою Мінська було відновлення Україною територіальної цілісності. І тоді був прийнятий на тимчасовій основі на три роки закон про особливий порядок місцевого самоврядування в ОРДЛО, закон про амністію і постанова ВР, яка визначила межі цих ОРДЛО. Навіть була призначена дата позачергових місцевих виборів для цих районів – 7 грудня 2014 року. Ми йшли чітко за планом, розраховуючи на взаємність у відповідь. На жаль, Росія вже тоді показала відсутність інтересу до досягнення миру, адже жодного кроку для того, щоб навіть припинити стріляти, не зробила. Замість того вона провела фейкові "вибори" в листопаді 2014 року, які, по суті, торпедували виконання всіх Мінських домовленостей. Потім пішла чергова ескалація збройної агресії і, як наслідок, у лютому 2015 року був підписаний третій документ Мінських домовленостей, так званий комплекс заходів.

Росія увесь час просувала головну лінію, що Україна має виконати політичні умови і ухвалити ці закони. Але, ще раз підкреслюю, цей закон був тимчасовий, на три роки, ми його продовжували щорічно. І там прописані чіткі умови, за яких можна було проводити вибори, бо ми неодноразово переконувалися, що Росії вірити на слово не можна. Там є стаття 10, де чітко прописано, що, по-перше, має бути повне і беззастережне припинення вогню; по-друге, діяльність українських партій і ЗМІ, плюралізм думок, контроль над кордоном, виведення російських військ і техніки і т. д. Там все було докладно прописано. Тобто закон чинний, але окремі статті не діють, оскільки умови, прописані в статті 10, не були виконані з боку РФ. Незважаючи на це, ми технічно його продовжували, показуючи, що, на відміну від росіян, ми здатні виконувати політичні умови. Таким чином м’яч постійно залишався на полі Росії. І в цьому питанні ми мали повну підтримку партнерів, бо вони безпосередньо спостерігали цинічну поведінку Москви, яка нічого не робила.

В тренді
Україна розробляє три вакцини від COVID-19 – Ляшко. Ексклюзив

Зараз йдеться виключно про односторонні кроки української сторони. Я хотів би запитати, а що Росія зробила, що ми погодилися на сумнозвісну "формулу Штайнмайєра"? Або що Росія зробила з точки зору безпеки, що ми пішли на непопулярне, чутливе, так зване розведення. Чому я кажу так зване? Бо слова "розведення" в Мінських домовленостях не існує. Ми підміняємо "Мінськ" "розведенням", кажучи, що це відповідає Мінським домовленостям. В жодному з трьох документів про розведення не йдеться. Йдеться про виведення – виводьте війська. Тому, на мій погляд, ми неправильно розставили акценти в цьому питанні. І я вважаю, що нам потрібно тепер чітко ставити питання, особливо перед нашими міжнародними партнерами, про те, щоб вони теж тиснули на Росію, аби вона почала виконувати хоча би базові безпекові умови. Пункт номер один – повне, всеохоплююче і стале припинення вогню, бо продовжують гинути наші герої. А вже далі – виводити російські війська, встановити контроль над неконтрольованою ділянкою кордону, спочатку хоча б силами СММ ОБСЄ, надати доступ спостерігачам ОБСЄ до всіх окупованих ОРДЛО. На жаль, поки що жодних зусиль з боку української влади я не бачу, аби змусити Росію до таких кроків.

- Давайте про "формулу Штайнмайєра" більш детально. Готуючись до інтерв’ю з вами, я відкрила свій текст 2016 року, який писала за результатами останніх перемовин лідерів "нормандського формату" у Берліні. Тоді на прес-конференції в Посольстві України в Німеччині Петро Порошенко заявив про дорожню карту, розведення у Золотому, Станиці Луганській і Петрівському, і про "формулу Штайнмайєра". Ви були на тих переговорах у Берліні. Звідки взагалі взялася "формула Штайнмайєра"?

- Термін "Формула Штайнмайєра" був вигаданий Москвою як результат дискусій в рамках саміту ще 2015 року в Парижі. Тоді багато про що говорили і про безпеку, і про присутність і необхідність виведення російських військ. І тоді, нагадаю, президент Порошенко показав всім лідерам за круглим столом фотографії російської техніки, танків, зброї з російським маркуванням на Донбасі тощо. На що Меркель подивилася і каже: "Владімір, що ти на це скажеш?". Він глянув і сказав досить цинічно, що це, можливо, і російські танки, але їм не належать. От приблизно така була ситуація. І серед іншого обговорювали, коли може набути чинності особливий порядок місцевого самоврядування, бо Росія увесь час на це давила. Ми сказали, що це має відбуватися відповідно до "Мінська" від лютого 2015 року, лише у разі проведення вільних, демократичних місцевих виборів, сертифікованих ОБСЄ. Навколо цього була дискусія, як це буде реалізовано на практиці, бо в Мінську це не було чітко прописано. І тому тодішній міністр закордонних справ Німеччини Штайнмайєр каже, давайте ми це зробимо покроково, як буде набувати чинності цей закон – спочатку на тимчасовій основі, а потім на постійній. Але це розглядалося в загальному контексті виконання "Мінська". І далі ми продовжили цю дискусію в рамках саміту 2016 року в Берліні. І саме там це питання знову виникло. Але ми вже тоді домовилися про те, що сторони будуть готувати дорожню карту імплементації Мінських домовленостей, аби бачити весь процес покроково до повного відновлення територіальної цілісності України. До речі, це була ініціатива не лише України, а передусім німців і французів.

- Давайте зазначимо, що дорожня карта не дорівнює "формулі Штайнмайєра".

- "Імплементаційна формула", або "формула Штайнмайєра", мала стати маленькою часткою всеохоплюючої дорожньої карти імплементації Мінських домовленостей. Тобто ніякої згоди на неї ми не давали, але ми були готові її обговорювати. Це принципова річ. І навіть в рішеннях саміту в Берліні у 2016 році пунктом першим була якраз дорожня карта, пунктом другим – безпекові умови, третім – що сторони будуть обговорювати "формулу Штайнмайєра" в контексті підготовки дорожньої карти. Зараз, коли ми погодилися на "формулу Штайнмайєра" (говорю лише про форму, а не зміст, який з тих часів змінився), чому ми не згадали, що це має бути в контексті дорожньої карти? Адже ця карта для нас, мені здається, була дуже позитивним кроком, щоб вирулити з проблеми послідовності імплементації положень трьох мінських документів. Тому що це правда, є різночитання домовленостей, ми увесь час сперечалися, що має бути першим і яка послідовність. Через дорожню карту ми унормували послідовність виконання трьох мінських документів. І, що дуже важливо, це було рішення берлінського саміту, що спочатку мають бути виконані безпекові умови перед тим, як Україна продовжить виконання політичних.

На мій погляд, на жаль, чомусь з риторики української сторони слово "дорожня карта" взагалі зникло. Коли ми почали апелювати до моїх колишніх закордонних колег, вони відповідають: якщо українська сторона це не порушує, то чому ми маємо? Чомусь з лексикону зникло питання розгортання миротворчої місії під егідою ООН на окупованому Донбасі. Хотів би нагадати, що це питання детально обговорювалося на нормандських зустрічах. Правда, не на рівні лідерів, а дипломатичних радників і міністрів закордонних справ.

- На рівні Суркова і Волкера також...

- Так, Сурков-Волкер – паралельний трек. Навіть, як я вже сказав, передавали документ (росіянам. – Авт.), і навіть в урядовій коаліційній програмі німецького уряду є окремий пасаж, де вони чітко написали, що уряд підтримує запровадження миротворчої операції під егідою ООН на території окупованого Донбасу як механізм сприяння відновленню миру і безпеки на окупованому українському Донбасі . Чому це теж зникло з риторики? Хоча, треба бути об’єктивним, поступова еволюція відбувається. Декілька тижнів тому президент України заявив, що цей варіант ми не виключаємо. Думаю, рано чи пізно ми маємо до цього питання повернутися. Не треба боятися, як дехто каже, що це сприятиме замороженню конфлікту. Ми поки що працюємо так, щоб його не заморозити, а вирішити. Нам не треба нове Придністров’я.

- Чому три роки не проводились нормандські саміти?

- Для нас це не було самоціллю. У нас було розуміння, що саміт можливий лише тоді, коли Росія розблокує мінський процес. Ключовою умовою до проведення саміту була готовність Москви, тобто, готовність до рішень.

Чому зараз нема Нормандського саміту? Бо Росії він не вигідний. Україна і так виконує політичний компонент. Ми погодили "формулу Штайнмайєра", зараз все більше розмов, що буде прийнятий на постійній основі закон про особливий статус. Далі, я вам можу сказати, Росія буде наполягати, щоб Україна прийняла закон про амністію. Так а навіщо тоді скликати саміт, коли Україна безумовно все виконує? Бо якщо буде саміт, Росія теж має виконувати безпекові зобов’язання. Чому ми не висуваємо до Росії цих умов для проведення саміту? Чому ми допустили, що тільки ми виконуємо умови для проведення саміту? Можу сказати, що і раніше Росія намагалася обумовити проведення самітів певними вимогами. Ми на це не погоджувалися. І коли нас, попередню владу, критикують, що три роки не було нормандських самітів, то це не означає, що не працював сам формат. Нам Росія казала: хочете саміту, виконайте ці умови. Але ми ставили Росії зустрічні вимоги.

- Сьогоднішня інтерпретація "формули Штайнмайєра" відрізняється від тієї, що була запропонована три роки тому?

- Так. Зараз там є слово, яке всі замовчують. Оverall – в цілому. Тобто у разі "проведення в цілому демократичних виборів, відповідно до стандартів ОБСЄ...". Росія давно просувала саме це слово. Я навіть скажу більше, наші експерти спільно з німецькими і експертами з Франції їздили на консультації до Варшави, де знаходиться штаб-квартира БДІПЛ ОБСЄ. Там вони консультувалися с керівництвом БДІПЛ на предмет, чи є така практика визнавати вибори демократичними в цілому. Зрозуміло, нам підтвердили, що такого нема. Але вони натякнули, що якщо це стане результатом політичних домовленостей... але такої норми, ще раз повторюю, немає. Та й дуже складно прописати таке поняття в українському законі, на чому наполягають росіяни, бо закон має бути однозначним і не допускати різночитання.

- Знаєте, останнім часом дискутується проект "стіна", якщо раптом не вдасться досягнути прогресу у "нормандському форматі". Чи обговорювався такий проект фактичного відмежування від ОРДЛО за часів президентства Порошенка?

- Зараз ще з’являються ідеї щодо замороження... Я категорично проти цього. До тих пір, поки ми боремося за Донбас, про нього ніхто не забуває. Бо, щойно ми все заморозимо, повірте, це буде підтримано міжнародною спільнотою, особливо деякими партнерами, які хочуть відновити співпрацю з Росією. Вони б із задоволенням це заморозили і поїхали б наступного дня до Москви укладати бізнес-контракти. Це той сценарій, який, я думаю, не виключає російська сторона. І тому будь-які заклики заморозити ситуацію, а тим більше побудувати якусь стіну, це тільки грає на руку росіянам і тим, хто відстоює питання скасування санкцій.

Давайте скажемо чесно, останні роки була низька інтенсивність конфлікту. Але Росія хоче встановити квазікордони, саме тому вона наполягає на розведенні вздовж всієї контактної лінії. Буде новий "кордон", Росія все це заморозить, і ми отримаємо біля себе контрольовану Росією нестабільність і ескалацію. Коли треба, Росія буде відновлювати там бойові дії, коли не треба – там буде все заморожено. Але, найголовніше, це призведе до зняття санкцій і, на жаль, українське питання загубиться у міжнародному порядку денному.

- Наразі Росія намагається включити в пакет переговорів по Донбасу ще й газове питання.

- Це робиться для того, щоб дотиснути Україну, створити максимально вигідний для Росії пакет домовленостей і забути про укладені в попередні роки ініціативи, зокрема дорожню карту імплементації Мінських домовленостей. Але я не в захваті від ідеї, щоб ми в "Мінськ" внесли ще й енергетичну проблематику. Росія недаремно наполягає на її включенні. Знаєте, є в бізнесі такий прийом, коли розмивається пакет акцій, аби послабити позиції партнера. Аналогічно Росія шукає можливості, аби відновити свої позиції, які були суттєво послаблені за останні роки. Хоча, заради справедливості зауважу, що в декларації лідерів України, Франції, Німеччини і Росії, яка супроводжує Комплекс заходів по "Мінську" від лютого 2015 року, є один абзац, де йдеться про енергетичну складову. Але, на мій погляд, її треба розглядати окремо. Тим паче, ми ведемо газові перемовини у тристоронньому форматі, і третя сторона – це увесь ЄС.

Всі подробиці в спецтемі Врегулювання на Донбасі

Підпишись на наш telegram

Лише найважливіше та найцікавіше

Підписатися

Реклама

Читайте Segodnya.ua у Google News

Реклама

Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з правилами використання файлів cookie.

Прийняти