Інтерв'ю з німецьким експертом: "Анексія Донбасу не входить у плани Путіна"

Як і було заплановано, в рамках першого дня саміту G20 в німецькому Гамбурзі відбулася перша зустріч президентів США і Росії. Між дискусійними сесіями вони вперше потиснули один одному руки, а Дональд Трамп, посміхаючись, навіть прихлопнув Володимира Путіна по спині. Переговори тет-а-тет відбулися кілька годин по тому якраз під час дискусійної сесії про клімат. У цьому питанні, як відомо, лідера Штатів жорстко критикують за його рішення вийти з Паризької кліматичної угоди.

Замість заявлених 35 хвилин Трамп і Путін за зачиненими дверима проговорили, за інформацією Білого дому, 2 год 16 хвилин. За словами глави МЗС РФ Сергія Лаврова, російська і американська сторона домовилися створити канал між представниками держав з врегулювання ситуації на Донбасі. "Під час обговорення України американська сторона повідомила, що вони призначили спеціального представника зі сприяння зусиллям щодо врегулювання української кризи. І домовлено створити канал між представниками РФ і США, щоб скористатися наявними можливостями, які є у США для просування врегулювання на основі Мінських домовленостей з урахуванням і, спираючись на той потенціал, який закладений у Тристоронній контактній групі і в Нормандському форматі ", – заявив Лавров.

Буквально за пару годин до початку зустрічі Трампа з Путіним США призначили колишнього посла США в НАТО Курта Волкера спецпредставником Держдепу з українського врегулювання. Для України це дуже хороший сигнал. По-перше, ще ніколи в історії в Держдепі не було спецпредставника суто з українського питання. По-друге, судячи зі слів Лаврова, йдеться про реанімацію переговорного каналу Нуланд-Сурков. При Обамі Вікторія Нуланд у Держдепі обіймала посаду помічника держсекретаря з питань Європи і Євразії. Вона досить часто зустрічалася з помічником президента РФ Владиславом Сурковим. Його називають архітектором анексії Криму, сепаратизму і подальшої російської інтервенції на Донбас. І по-третє, як уже раніше повідомляв "Сегодня", Курт Волкер – людина сенатора- "республіканця" Джона Маккейна, який відстоює ідею надання Україні летальної зброї.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Другий день саміту G20 принесе Україні не менше новин. На сьогодні заплановані тристоронні переговори лідерів Німеччини, Франції і Росії по Донбасу. Саме тут, на думку експертів, Еммануель Макрон може викласти свою ідею реалізації Мінських угод. Мова може піти про так звану "формулу Макрона", про що заявив Петро Порошенко після зустрічі з президентом Франції в Парижі. "Формула Макрона", за словами українського президента, це план досягнення миру і деокупації Донбасу.

Можливі підсумки цих тристоронніх переговорів, майбутнє Мінських угод і Нормандського формату, а також плани Кремля напередодні своїх президентських виборів "Сегодня" обговорив зі старшим аналітиком Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Густавом Гресселем.

Макрон неодноразово заявляв, що лідерам Нормандської четвірки потрібно зустрітися якнайшвидше. Як вважаєте, коли відбудеться зустріч?

- Я знаю, що вони працюють над графіком, але зараз організувати таку зустріч складно. Проблема в тому, що з визнанням документів "ДНР" / "ЛНР", введенням рублевої зони, експропріацією українських підприємств Росія фактично вийшла з Мінських угод. Говорячи з людьми з робочих груп (Нормандської четвірки – Авт.), Україна, Франція та Німеччина – гравці, які серйозно ставляться до процесу, дотримуються умов та повертаються до кроків, які необхідно зробити. Російські ігнорують прогрес, якого вдалося досягти, відкидають всі хороші пропозиції України, Франції та Німеччини. Вони не відповідають ні на які ідеї, які їм пропонуються, ставляться негативно до всього, навіть до таких базових речей, як припинення вогню, моніторинг і виведення військ. З часів підриву автомобіля ОБСЄ (23 квітня в результаті підриву авто СММ ОБСЄ загинув американський парамедик – Авт.) у нас або немає доступу, або дуже обмежений доступ до окупованої території. Ніхто не має доступу, і немає ніяких звітів про ситуацію на окупованій території. Все це свідчить про те, що ми віддаляємося від імплементації Мінських угод, і Росія – головний винуватець цього. Росія створює проблеми, щоб Україна не змогла просунутися вперед на жодному напрямку. Я можу лише нагадати, що продовжуються щоденні обстріли, які чинять тиск на Порошенка, тому що українці продовжують вмирати на фронті. Те ж з обміном полоненими. З тих пір як обміняли Савченко (нардепа від "Батьківщини" Надію Савченко на двох російських "грушників" – Авт.), немає ніяких зрушень у цьому напрямі, з боку Росії немає бажання ані брати участь у подібних переговорах, ані робити конкретні кроки. Росія хоче дестабілізувати українську владу і уряд, хоче перекласти на Україну всю провину за невиконання Мінська.

Отже, у нас є переговори, де європейці і українці намагаються чинити тиск на Москву. Але не було розмов про посилення санкційного тиску за вихід або саботаж Росією Мінська. Поки це триватиме, у Росії буде складатися враження, що вона може вийти сухою з води.

- Яку роль Макрон гратиме у Нормандському форматі? Він може стати лідером?

- Сподіваюся. Макрон і Меркель знаходяться по один бік у Мінському і Нормандському переговорному процесі. З тих пір як Трамп став президентом, і США фактично вийшли з цього процесу, Путін думає, що може зробити те ж саме. Макрон новачок, він може перезавантажити цей процес, може оскаржити деякі речі, сказавши: "Знаєте, я не був частиною цього процесу з самого початку, деякі речі я можу поставити під сумнів". Він може кинути виклик, щоб чинити додатковий тиск на Росію. Таким чином, він може знову заявити про домінуючу позицію європейців у цьому процесі. Меркель знає про всі проблеми, але, на жаль, зараз у Німеччині передвиборна кампанія і внутрішній фронт стає все більш проблемним. У цьому і полягають зараз труднощі для Німеччини.

- Я маю на увазі, чи може Макрон забрати у Меркель пальму першості в Нормандському форматі?

- Я думаю, що для них обох немає ніякого статусу лідера в Нормандському форматі. Макрону доведеться формувати свою зовнішню політику і показати внутрішній аудиторії, що він наполегливий і вмілий лідер, і в Нормандському форматі зміг би показати результат. Для Меркель багато залежатиме від того, з ким вона піде в коаліцію, якщо буде наступним канцлером. Якщо у нас буде дуже розколота коаліція, яка вирішить не чинити тиску на Росію і Мінськ, тоді Меркель буде в схожій сьогодні позиції – дуже слабкою. Якщо вона буде в коаліції з іншими партіями, які поділяють її погляди на формат взаємодії з Росією і Норманді, тоді позиція Меркель буде набагато краща, вона навіть зможе підтримати Макрона або бути свого роду лідером, щоб змінити динаміку. Давайте почекаємо дня виборів.

- Чи може Україна сподіватися на заміну Мінських угод і Нормандського формату на щось краще?

- Можна я проведу аналогію: пірати не відпускають свій корабель, поки не захоплять кращий. Я не думаю, що Мінські угоди – святиня дипломатії. Вони слабкі, є можливості подвійних інтерпретацій. Але це єдине, що у нас є, щоб чинити дипломатичний та інший тиск на Росію, покласти на неї відповідальність за ситуацію на Сході України. Якщо у когось є стратегія краща ... Меркель знає, що Мінськ не найкраще, що є на планеті, люди в її офісі у закордонних справах знають це, дипломатія Франції і Макрон знають це. Ідеї про те, як розгорнути на Донбасі миротворчу місію, як вимагати більш точної інтерпретації – все це обговорювалося на сесіях робочих груп (Нормандської четвірки – Авт.). Проблема в тому, що Росія на все відповідає "НІ". Тому поки у когось не з'явиться важелів тиску на Москву, щоб вона змінила свою поведінку, нічого не зміниться. І це не залежить від того, в якому форматі переговорів ви щось пропонуєте. Ви можете пропонувати щось у форматі Мінська-3, ви можете пропонувати поправки (до Мінських угод – Авт.), ви можете пропонувати різні Дорожні карти. Про це не варто говорити, поки у вас немає дипломатичних важелів, які змусять Москву змінити свою поведінку. І, на жаль, поки у нас немає таких важелів. Але все може змінитися після виборів у Німеччині, давайте почекаємо і побачимо.

Чи можуть Штати приєднатися до Нормандського або іншого формату переговорів з Росією по Донбасу?

- Поки, я думаю, США не повинні цього робити з певних причин. Штати ніколи і не виключали з Нормандського формату. Справа в тому, що особисто Обама не хотів бути частиною цього. За протоколом і міжнародною практикою ви не можете делегувати це питання дипломатичним офісам – брати участь повинні глави держав і урядів. Президентська адміністрація (РФ – Авт.) неофіційно пов'язана з ФСБ і ГРУ, які керують війною на Донбасі. МЗС РФ тут абсолютно даремне. Вони не можуть нічого вирішувати, у них немає важелів, вони не можуть змінити політику, тому їхня діяльність тут абсолютно безглузда. Якщо (в Нормандські форматі – Авт.) немає особисто президента США і Білого дому як інституції, які залучені в процес, їх потрібно буде делегувати в дипломатичні офіси, але тоді весь цей процес стане марним. Поки у вас є Лавров за столом переговорів, ви знаєте, що від нього нічого не отримаєте, тому що він нічого не вирішує. Тепер питання: чи хочете ви, щоб там сидів Трамп і вів переговори з Путіним?

- США – гарант суверенітету і безпеки України за Будапештським меморандумом.

- Так, США одні з гарантів, але положення, що з цим робити, дуже розпливчасті (поширена думка в міжнародних офісах, що в Будапештському меморандумі не виписані юридичні механізми його реалізації – Авт.). Я не знаю, чи підніме Трамп це питання. Для німецьких переговірників було б важливо підкреслити, що Росія порушила меморандум, щоб Трамп зрозумів, що на кону. Але я поняття не маю, як Трамп на це відреагує.

- Трамп і Путін провели перші переговори на полях саміту G20 в Гамбурзі. Там же сьогодні в тристоронньому форматі за столом переговорів зустрінуться президенти Німеччини, Франції та Росії. Головне питання порядку денного – російська агресія проти України. Чи можемо ми говорити про те, що стосовно Мінських угод і Нормандського формату ведеться робота, про яку нам поки не говорять?

- Так, Україна – на порядку денному американо-російських, німецько-російських та німецько-американських переговорів. Дуже складно зрозуміти, як Трамп поставив свою лінію (щодо України на переговорах з Путіним – Авт.). Поки що Макмастер (Герберт Макмастер, радник Трампа з нацбезпеки – Авт.) та інші ключові співробітники служби безпеки дуже зацікавлені в цьому питанні і продовжують підкреслювати негативну роль Росії. Судячи з того, що про свою зустріч з Трампом сказав Туск, а також що було сказано в Польщі, Трамп також це розуміє. Це хороший знак. У той же час Путін умілий брехун, ніколи не потрібно його недооцінювати! Трамп хоче співпрацювати з Росією в боротьбі з ІД. Путін спробує відіграти цю карту в сторону України. Ця зустріч могла пройти досить непередбачувано. Скоро відбудеться зустріч лідерів Нормандської четвірки, залишилося тільки дату затвердити. На даний момент змін немає, нічого нового з того, що б не обговорювалося за останні два роки, не промовляється. Єдиним сюрпризом могло б стати, якби хтось міг змусити Путіна рухатися вперед. Але це малоймовірно.

- То яка тоді кінцева мета Путіна? Створити ще один заморожений конфлікт на Донбасі?

- Не заморожений конфлікт. Проблема Росії в тому, що коли справа заходить про Україну, вона живе в своєму власному світі. Російські керівники вірять в те, що українці – це росіяни. Так вважає вся політична еліта Росії, не тільки в оточенні Путіна і в Кремлі, а й опозиція, і значна частина політичної еліти за межами парламенту. Вони звикли думати, що українці і росіяни – один народ, одна держава, що незалежність України – це "жарт", який необхідно скасувати. Вони як і раніше сприймають Україну як елітарну проблему, що тепер в Україні інший олігарх, який керує країною, яка хоче просувати свій бізнес на Заході. І Росії просто потрібно позбутися від цього специфічного олігарха, бо українці, містичний і теоретичний народ України, хочуть бути частиною Росії. Це дурниця. Але російські вірять в це. Українські еліти, економічні та політичні еліти, значно менш проєвропейськи налаштовані, ніж велика частина населення України. Тому будь-яка "русифікація" України зустріне негайний опір народу. Але росіяни цього не бачать..

Росія вдається до будь-яких стратегій дестабілізації, а Донбас – це частина стратегії дестабілізації. Вони хочуть повалити нинішній український уряд. Вони вважають, що їм потрібно всього лише позбутися нинішнього політичного класу і вікно України для Росії знову відкриється. Проблема в тому, що вони використовують будь-яку можливість для створення заворушень в Україні. Донбас з одного боку, а з іншого – корупція, дезінформація, підривна діяльність і атаки – це інші російські інструменти дестабілізації.

Про що йдеться в Мінських угодах? Мінські угоди – інструмент, що дозволяє виграти час, щоб Україна стала більш підготовленою, реформованою і здатною захистити себе від дестабілізуючих і підривних дій. Мінськ – це не кінець гри. Але це дипломатичний інструмент у цій грі. І ви можете програти на багатьох фронтах, одним з яких є Мінськ, а іншими – реформи, судова система і стійкість держави, які, на мій погляд, важливіші. Проте, російські дестабілізуючі дії працюють, поки люди вмирають на фронті, поки їхні сім'ї, молоді батьки, друзі і родичі продовжують утримуватися в російських в'язницях в найгірших умовах, які ви собі тільки можете уявити. Це створює тиск на уряд, і росіяни можуть утримувати їх в якості заручників, використовуючи як інструмент дестабілізації. Подивіться, як вони ставляться до людей на Донбасі, їм плювати на регіон.

- Чи може Росія анексувати вже окуповані нею райони Донецької і Луганської областей?

- Я думаю, ні. Анексія не входить у плани Росії. Наприклад, визнання паспортів "ДНР" / ЛНР "пов'язано з тим, що Росія фактично бореться за те, щоб управляти цими територіями. І місцеві так звані" сепаратисти "знаходяться за процесом і не можуть керувати" своєю державою "- це вже роблять ФСБ і ГРУ. За це їх потрібно винагородити й інтегрувати в свого роду клептократичні економічні структури. Рішення (Путіна – Авт.) засновані на реаліях Донбасу і балансі між різними угрупованнями і злодіями (в "ДНР" / ЛНР "- Авт.). Тому анексія не в порядку денному. І навіть якби вона була, ніхто б про це не дізнався. На жаль, Крим і Донбас, досить затяжні конфлікти.

- І дуже дорого обходяться Росії.

- Дорого обходяться Росії, але Україні теж. Це дуже довгограючі речі. Порівняйте з країнами Балтії: США ніколи не визнають результати пакту Молотова-Ріббентропа. І одним з його результатів став кінець незалежності країн Балтії. Українці не повинні розглядати Крим і Донбас як перешкоду для подальшого руху на Захід. З іншого боку, ЄС і США не повинні сприймати ці регіони як перешкоду для подальшої взаємодії з Україною. Іноді важко побачити плани в головах керівників ЄС. Ключове – зміцнити Україну, зробити її самостійним гравцем, стійким і здатним до протистояння. Війна на Донбасі всього лише інструмент для Росії, щоб не допустити сильної і незалежної України.

- Чи побачимо ми якісь зрушення в Нормандському форматі до президентських виборів у Росії? Як, на Вашу думку, путінський режим буде використовувати карту Донбасу в своїй виборчій кампанії?

- Путін використовує Крим в якості рушійної сили національної слави і відновлення гордості. Загрози пов'язані з тим, що день виборів перенесли на ювілей "аншлюсу" (24 травня Держдума перенесла день президентських виборів на день анексії Криму Росією 18 березня – Авт.). Але Донбас, як тема для використання в ході виборчої кампанії, не дуже успішна. Тому російська пропаганда у себе вдома мовчить з цього приводу. Я думаю, що це (використання Кремлем теми Донбасу – Авт.) буде, перш за все, залежатиме від західного тиску на Москву. Путін контролює всі національні ЗМІ, він може говорити про Донбас те, що йому подобається. У нього в цьому питанні розв'язані руки. Якщо Захід надасть сильний тиск, Путін піде на поступки і розповість своєму населенню, що вони були "посерединці" в його успіху. Якщо тиску не буде, Путін може використовувати ескалацію в пропагандистській картині перед загрозою, що вимагає сильного лідера. Він може вивернути ситуацію як захоче.