"Вихідці з Донбасу в міграції на Захід складають до 35%": інтерв'ю з Олегом Дубішем

Польський уряд схвалив комплексний проект нової міграційної політики, яка повинна покращити умови праці для заробітчан. Рішення, за словами польських політиків, давно перезріло, бо за останні роки міграційний трудовий потік колосально зріс. Тільки українських заробітчан польський уряд нарахував біля 2 млн. Хоча експерти кажуть, що це дуже завищена цифра: українська міграція до Польщі носить циклічний характер, багато хто їздить туди-сюди.

В інтерв’ю сайту "Сегодня" посол України в Польщі Андрій Дещиця говорив про один мільйон українських заробітчан. Але навіть ця цифра є дуже суттєвою. В розмові з сайтом "Сегодня" директор польської компанії з працевлаштування іноземців EastWestLink Анджей Коркус говорить, що з-поміж всіх інших іноземців при працевлаштуванні в Польщі у українців виникає найменше проблем. "Мова дуже подібна, українці дуже зрозумілі полякам. Зазвичай українці живуть групами з іншими українцями, знімаючи один будинок або квартиру. Тим паче ринок змінився. Польські компанії пропонують тільки легальне працевлаштування для іноземців з легальними заробітками. Тому українці, що працюють в Польщі, захищені", – каже Анджей Коркус сайту "Сегодня".

Проте, як показали останні події після прийняття польським Сеймом скандальних поправок до закону про Інститут національної пам’яті, не сильно українці і захищені. За словами Андрія Дещиці до вердикту Конституційного трибуналу поки нові норми закону не застосовуються. Проте вони прийняті і прийде час, коли за "заперечення злочинів українських націоналістів" (саме таке формулювання тепер записане взаконі про Інститут національної пам'яті про бандерівський рух) треба буде нести адміністративну чи навіть кримінальну відповідальність. Про всі складнощі, з якими стикаються українські заробітчани в Польщі, сайт "Сегодня" поговорив з першим віце-президентом Польсько-української господарчої  палати Олегом Дубішем.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- За приблизними підрахунками 1,5-2 млн українців живуть і працюють в Польщі…

- По-перше, ми повинні думати про те, що зробити в державі, щоб ці люди залишилися в Україні, а не їхали за кордон на заробітки. Хоча цифри, які ви назвали, орієнтовно вірні, проте достеменної статистики ніхто не має, бо міграція носить циклічний характер – приїхали, поїхали і т.д. Сьогодні можна точно говорити, що польські працедавці в 2017 р. сплачували відрахування в польський пенсійний фонд за приблизно  280 тис. українських працівників. Думаю десь 700-800 тис українців одномоментно, а не так – туди-сюди, перебувають в Польщі. А в цілому з тими що циклічно мігрують – десь близько 1,5-2 млн осіб можна вважати українськими трудовими мігрантами в Польщі.

Що тішить? Треба розуміти, що робота за кордоном це серйозне джерело доходу для українських громадян і валюти для держави. Так тільки в 2016 році офіційні перекази українських заробітчан з Польщі да України складали 8,1 млрд злотих, що приблизно рівне $2 млрд. Це рівно половина тої суми, яку самі поляки (бо в них теж є міграція) працюючи на Заході в 2016 році перерахували до Польщі. Думаю, що в 2017 році ми вийшли по сумі переказів наших заробітчан з Польщі в Україну ну точно десь за 10 млрд злотих, що , приймаючи до уваги зміцнення польського злотого, приблизно складає біля 3$ млрд. Українські громадяни лідери серед всіх іноземців в Польщі, які купують польську нерухомість в т.ч. житло. По цьому показнику ми останніми роками впевнено випередили німців та британців, які попередньо купували тут найбільше квартир. В цілому треба пам’ятати, що  трудова міграція не тільки українське явище. Поляки масово працюють в західних країнах, наприклад в Великобританії. Тому глобальна трудова міграція це взаємопов’язані процеси і до цього явища можна ставитися по різному.

- Але поляки жаліються, що українці відбирають у них роботу.

- Пам’ятаймо про те , що питання трудової міграції дуже часто використовують як елемент інформаційних провокацій і війни. Треба розуміти, що це не тільки українцям потрібно десь гроші заробляти. Польська економіка також катастрофічно потребує українських робочих рук і в її інтересах, щоб в Польщу приїжджали українські заробітчани. Деякі аналітики на найближчі п’ять років розцінюють дефіцит робочих рук в Польщі на рівні 5 млн. Чому? По-перше, в Польщі демографічна криза викликана в т.ч. зменшенням народжуваності і відповідним старінням населення. По-друге, як я вже сказав, багато поляків поїхало на заробітки за кордон. І по-третє, економіка "розкочегарена", інвестицій багато, а працівників на ринку критично недостатньо. А якщо ж говорити про "кольорову" робочу силу, без сумніву не можна порівняти можливості і бажання до роботи української людини і будь якого мігранта, який , з моєї точки зору, просто шукає соціальні дотації в ЄС.

В основному українська міграція до Польщі циклічна і більшість повертається в Україну. Основний контингент – чоловіки, які йдуть в т.ч. на будівництво. Жінки більше задіяні в домогосподарствах. Росте сегмент українських працівників в промисловості, сфері послуг, торгівлі, туристичному бізнесі, медицині.

- Це і збирання та виробництво різноманітних машин?

- Так, в тому числі  більш технологічне виробництво. Але що на мою думку важливо: якщо проаналізувати соціологічні дослідження, понад 70% українських заробітчан планують повернутися до України. Проте коли питають молодь, то біля 30% хоче лишитись в Польщі, а ще понад 30% хочуть пов’язати своє життя з Польщею. Для самих молодих людей такі настрої ситуативно можливо і непогані. Але пам’ятаймо і про Україну і про те, що за молоддю майбутнє та перспективи нашої держави: якщо Україна не буде опікуватися молоддю, щоб у них була робота в Україні, ми лишимося без майбутнього.

В то же время мы должны понимать, что Польша забрала на себя часть перенаправления трудовой миграции, которая ранее шла в Российскую Федерацию, и это имеет политические, ментальные и другие последствия. Я считаю это позитивно. Мы понимаем, каким бы рискам и пропаганде подвергались наши люди, если бы они остались в России в том же количестве, что и до войны. Сами причины уменьшения числа украинских заробитчан в России разные, в основном экономические, вследствие достаточно серьезного ухудшения уровня жизни и заработков в России.

Хоча є й ідеологічні, пов’язані з погіршенням ставлення росіян до українців і навпаки. Польща, як на мене, в питанні української трудової міграції виконує також і своєрідну просвітницько-цивілізаційну функцію і людина, яка на прикладі Польщі один раз побачила переваги західного світу, звідки вона би не була, побачить їх не по телевізору, а в реалі і є серйозна імовірність того, що в неї в голові, в поведінці після повернення в Україну щось та зміниться. Я би навіть назвав це процесом "європеїзацією" ментальності.

- А чи знаєте ви про приклади, коли українці, які традиційно їздили на заробітки в Росію, тепер працюють в Польщі?

- Я не те, що знаю – таких дуже багато. Колись вихідці з Донбасу в міграції на Захід складали біля 6-7%. Після подій 2014 року цей відсоток зріс до 28-35%.

- Як Польща заохочує українських заробітчан працювати у себе?

- В першу чергу треба говорити про максимально офіційне працевлаштування. По-друге, у зв’язку з введенням безвізового режиму людина може працювати більш значний термін (90 днів – Авт.). По-третє, через те що є фактично ринок робітника,  а не працедавця, фірми дають дуже привабливі умови і бонуси пов’язані з проживанням, харчуванням і т.д. В середньому український мігрант, в залежності від сектору звичайно заробляє понад $700/місяць (Національний банк в річному інфляційному звіті дає цю цифру). З них 34% йде на його утримання, проживання і т.д. В Польщі заробітки складають від 1800 до 3000 злотих в залежності від сектору. Тобто плюс-мінус тих самих $500-700. Зараз офіційно середню зарплату в Україні задекларували на рівні $266 (рік тому було $200). Треба розуміти, що, наприклад, якщо поляки чи німці не будуть підвищувати зарплату нашим заробітчанам, а в Україні вона буде зростати, сподіваюся настане той час, коли доходи і інфраструктура в Україні будуть такими, що нашому народу не треба буде їздити на заробітки за кордон. Адже не дарма в західному світі кажуть "East or West home is best".

- З якими проблемами стикалися українці в Польщі з часу прийняття Сеймом скандальних поправок до закону про Інститут національної пам’яті, де йдеться про адміністративну і навіть кримінальну відповідальність за "заперечення злочинів українських націоналістів"?

- Це в інтересах Польщі, щоб українські робітники працювали і приїжджали сюди на роботу. На жаль в силу різних процесів, якщо взяти відповідну соціологію , ставлення до поляків в Україні краще, ніж ставлення до українців в Польщі. Найбільш улюблений народ для українців – це поляки – соціологічні дослідження дають біля 80%. А в Польщі цифри на жаль починають падати, говорять про 36%-30%, деякі соціологічні дослідження дають навіть 28%. Про що це свідчить? Відбуваються певні процеси всередині польського суспільства, і очевидно, що тут, як говориться, нам не треба лізти "зі своїм молитвеником в чужий монастир". Але, як на мене, в результаті певних елементів внутрішньої політики все більше і більше звуку і уваги в суспільстві отримують певні радикальні течії. Я вважаю, що це підігрівається зумисно третьою стороною.

- Росією?

- Так. Я переконаний, що основні, найбільш кричущі і небезпечні  провокації у відносинах між Польщею і Україною здійснювалися з неявним фінансуванням російськими службами, які зацікавлені в погіршенні польсько-українських відносин.

А щодо законодавства про історичну політику, є відома позиція українського президента, уряду , МЗС, громадськості . Особисто я згоден з тим, що ніхто нікому не має розказувати і тим більше повчати, який героїв шанувати. Я розумію, що деякі  наші герої, як говориться , "одночасно і святі, і грішні". Говорити тільки про їхню святість не пояснивши народу, що навіть той самий бандерівський рух припустився багатьох "перехилів" навіть у внутрішній боротьбі неправильно. Взяти хоча б для прикладу жертв конфлікту між бандерівцями і мельниківцями. Але облишмо цю тему історикам.

Хотите мое личное мнение? Украинцам для начала самостоятельно нужно разобраться в определенных вопросах, в т.ч. в своей истории. Без внешней помощи. А полякам надо объяснить, что, к примеру, для патриотов в Донецке, бойцов на Востоке Украины черно-красный флаг это символ борьбы с Россией, НКВД, тоталитаризмом, имперским шовинизмом, агрессией, и никакого отношения к известным событиям на Волыни он в массовом сознании украинцев не имеет. Поэтому навязывание нам определенных исторических вопросов, сложных и резонансных дискуссий, которые делят, а значит ослабляют украинское общество, именно теперь, во время войны, по-моему, неправильно.

Бо навіть те саме "бандерівство", яке багато людей може не поділяти, є елементом національної самоідентифікації і бандерівців шанують, як національних героїв не тому, що окремі представники цього руху припустилися злочинів під час Другої світової війни, а тому що вони боролися з тоталітаризмом і російською радянською окупацією. На жаль маю визнати, що в Польщі , так би мовити, "випустили джина з пляшки". Чого  тільки вартував фільм "Волинь" Смажовського (режисера Войцеха Смажовського про Волинську трагедію – Авт.), де як на мене українці представлені в збоченому вигляді. І тепер загнати "джина" в пляшку назад, нажаль буде достатньо важко…

- Але ж і роз’яснень від польської сторони по імплементації цих поправок ми так і не дочекались .

- Зроблена величезна помилка, коли з ініціативи праворадикального руху "Кукіз 15" (до яких я маю великі питання чи не попрацювали там наші "товариші" зі Сходу у властивій їм фінансовій манері) внесли поправку про "злочини українських націоналістів". Хочу сказати, що на етапі обговорення цього закону в польському Сеймі про Україну багато і не говорилося. Потім вони вставили цю поправку, але основний публічний скандал в Польщі зв’язаний саме з позицією Ізраїлю і США. Щодо української поправки я вважаю, що це було зроблено навмисне, її треба забрати, хоча звичайно польська сторона заявляє, що будуть відповідні роз’яснення Конституційного трибуналу по її імплементації. Але ж є багато "камінців і в наш город", починаючи наприклад, з того відомого законодавства , яке , як на мене, демонстративно, щоб не сказати провокативно , було проголосоване в нашій Верховній Раді саме в день виступу в ній Президента Польщі Броніслава Коморовського.

- Коли ми зустрічалися в Польщі, ви також говорили про ріст товарообороту між Україною та Польщею.

- Польща традиційно є одним з найбільших партнерів України серед країн європейського співтовариства. Часи в нас бували різні. На піку оборот сягав біля $9 млрд. Потім після відомої американської кризи у 2008 році він падав. Найсуттєвіший спад був після відомих подій в Україні в 2014 році, коли в нас катастрофічно впали споживчі можливості населення і бізнесу. Але вже кілька років поспіль відбувається поступове відновлення росту товарообороту, який  згідно даних української статистики за 2017 рік досяг $6,6 млрд і зріс в порівнянні з попереднім роком на 26%. Причому зростає як польський експорт в Україну, так і український експорт до Польщі.

- Яких товарів ми експортуємо найбільше?

- Нажаль в структурі торговельного обороту є певні старі негативні тенденції. Наш експорт носить більш сировинний характер: необроблена сільськогосподарська продукція, продукти металургії… Польський експорт відповідно більш технологічний і перероблений. Але ця тенденція змінюється в тому числі за рахунок росту експорту різного роду IT-послуг, українського машинобудування і переробленої с/г продукції (продуктів харчування).

В цілому Україна з Польщею за підсумками 2017 року має дефіцит торгового балансу(перевищення імпорту над експортом) в розмірі $0,6.  Разом з тим по розмірах торгівлі Польща для нас другий після Німеччини партнер в Європі. І ,якщо я не помиляюся ,з року в рік – третій-четвертий партнер в цілому з-поміж всіх торгово-економічних партнерів в світі. В чому я бачу особливу проблему? Нажаль наші економічні відносини несиметричні. Якщо Польща для нас другий-третій партнер в залежності від категорії товарів і послуг, то ми для поляків перебуваємо навіть не в першій десятці – нижче 15-17 місця. Та й розмір польських інвестицій в українську економіку на рівні біля $800 млн явно не відповідає потенціалу нашої співпраці. Сподіваюсь, що така ситуація в найближчі роки кардинально зміниться в позитивну сторону.