"Ніхто не змінюватиме статтю 7 закону про освіту": інтерв'ю із заступником голови МЗС

Після чергових парламентських виборів в Угорщині, що відбулися 8 квітня, офіційний Київ чекає на формування нового уряду в Будапешті, щоб продовжити дискусії щодо українського закону про освіту. Як відомо, одразу після його ухвалення Верховною Радою і підписання президентом Угорщина почала висувати Україні ультиматуми: або ми скасовуємо закон, або вони блокують наш євроінтеграційний і євроатлантичний курс.

Останньою з гучних заяв стала обіцянка угорського міністра закордонних справ Петера Сійярто заблокувати участь Петра Порошенка у саміті НАТО в Брюсселі, якщо Україна не скасує закон про освіту. І хоч сам Сійярто має всі шанси залишитись поза бортом нового угорського уряду, генеральна лінія Будапешта з протидії міфічним зовнішнім ворогам продовжиться. Тож Києву слід приготуватися до чергового жорсткого раунду переговорів.

До цього додається і вирішення спірних історичних питань с Польщею. Раніше сайт "Сегодня" вже писав, як на початку лютого в останній момент без обговорення до польського закону про Інститут національної пам’яті додали поправку про "злочини українських націоналістів, які співпрацювали з Третім Рейхом". Зміни почали діяти з 1 березня і тепер якщо хтось з 2 млн українців, що проживають в Польщі, публічно заперечить "злочини українських націоналістів", повинен понести адміністративну чи кримінальну відповідальність? Проте, як запевнив в інтерв’ю сайту "Сегодня" посол України в Польщі Андрій Дещиця, поки поправки до польського закону розглядає Конституційний трибунал, застосовувати їх не будуть.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Про виклики на зовнішньополітичній ниві, що стоять перед Україною, сайт "Сегодня" поговорив з заступником міністра закордонних справ України Василем Боднаром. Дипломат також розповів, як треба вирішити давно проблемне питання подвійного громадянства угорської меншини на Закарпатті, а також про турецький напрямок і мовчазну згоду Анкари на будівництво Росією "Турецького потоку" в обхід України – Василь Миронович тривалий час працював генконсулом в Стамбулі і знає цю кухню зсередини.

- Днями посол Польщі в Україні запропонував провести спільні ексгумаційні роботи в Грушовичах, де минулого року за рішенням місцевої влади демонтували пам’ятник УПА. Тоді в телефонній розмові з Петром Порошенком Анджей Дуда пообіцяв докласти всіх зусиль, щоб вирішити питання відновлення українського пам’ятника. Але ми бачимо, що польська сторона так нічого і не зробила, а заява Яна Пєкла виглядає тепер як маніпуляція.

- Я би не називав це маніпуляцією. Це пропозиція, що ґрунтується на чинному польському законодавстві і передана до Інституту національної пам’яті України. Я думаю, фахівці Інституту і загалом Державної міжвідомчої комісії у справах увічненням пам’яті учасників АТО, жертв війни і політичних репресій, яку очолює віце-прем’єр-міністр України Павло Розенко, детально розглянуть її і приймуть відповідні рішення. За польським законодавством дійсно є різниця між могилами і пам’ятники знаками: могили підпадають під опіку Польської держави, а пам’ятні знаки перебувають у віданні місцевих органів влади. Тому, експерти з обох сторін мають сісти і детально продивитися всі варіанти. Як вже неодноразово заявляв наш Інститут національної пам’яті, і віце-прем’єр-міністр Розенко як голова Державної міжвідомчої комісії, ми запрошуємо Інститут національної пам’яті Польщі до предметного діалогу, як і всіх фахівців, які займаються цією темою, щоб не політизувати питання пам’яток і ексгумації.

- Наразі діалог між Інститутами заморожений?

- Ні, діалог триває. Триває співпраця щодо лінії архівів. Останнім прикладом такого діалогу є передача польському Інституту національної пам’яті частини архівних документів стосовно вбивств і репресій поляків в Радянському Союзі в 1937-1938 роках – так званої "польської операції НКВС". Тобто, як бачите, співпраця є, але можливо не така, яка би була потрібна. Дійсно є певні побоювання українських істориків і представників Інституту національної пам’яті, що вони можуть підпасти під переслідування згідно з новим польським законом про доповнення повноважень Інституту нацпам’яті. Оскільки до цього часу немає висновку Конституційного суду Польщі, існують небезпідставні побоювання, що якимось чином наші фахівці, експерти і історики можуть потрапити безпосередньо під дію цього закону за свої висловлювання, які не відповідають точці зору польської сторони. Як ви знаєте, українські і польські історики мають різне трактування певних історичних подій, інформації щодо того, хто саме вчиняв ті чи інші злочини.

- Чи правильно ми розуміємо, що допоки нема рішення Конституційного суду Польщі, поправки до закону про Інститут нацпам’яті не застосовуються?

- Ми повинні детально подивитися на практику застосування. Поки що ми не маємо таких підтверджених фактів, але закон діє. Тобто, з юридичної точки зору, закон набув чинності. Водночас, треба віддати належне президенту Польщі Анджею Дуді, який передав закон на розгляд Конституційного суду, бо його ухвалення викликало застереження як всередині країни, так і незадоволення закордону (Ізраїлю – Авт.), у тому числі занепокоєння з боку нашої сторони. Конституційний суд Польщі прийме своє рішення і ми матимемо узагальнену позицію, що застосовуватиметься, що відповідає Конституції, а що має бути змінено чи прибрано з цього закону.

- Але навіть якщо буде оцінка Конституційного суду, ми знаємо, що Польща наближається до своїх чергових парламентських виборів і риторика Варшави може навіть загостритися.

- Внутрішня політика грає важливу роль у зовнішній, як у нас, так і в будь-якій іншій країні. Тут треба навчитися спокійно, але рішуче реагувати. Кожна держава формує свою історичну політику, в тому числі і Польща, і її треба сприймати таку, якою вона є. Але і ми формуємо свою історичну політику, виходячи з тих історичних документів і архівних матеріалів, які ми маємо і ретельно вивчаємо, виходячи зі свого історичного наративу. Ми готові поважати позицію партнерів , але закликаємо не диктувати нам їх позицію, а розуміти і поважати нашу. Як я бачу, у нас сьогодні вибудовується розуміння такого підходу з обох сторін, і ми не нав’язуємо один одному свою точку зору, ми готові вести діалог і сприймати різні фахові оцінки і аргументи. Але, все таки, я би залишив історію історикам, принаймні пропонував би не політизувати її. А ті, хто використовують її для внутрішнього чинника, мають відповідати за наслідки своїх дій. Попереду трагічний ювілей – 75 років Волинської трагедії. Перед нами 100 років Польської держави, 100 років ЗУНР, 100 років українсько-польської війни… І чого б мені хотілося, щоби ми, як і раніше, вшановували і відзначали ці дати разом, інакше за це візьметься Москва. Тому ми відкриті до діалогу, готові разом молитись на могилах, разом прощати і просити прощення, але це мають бути спільні двосторонні кроки.

- Багато хто у внесеній поправці про "злочини українських націоналістів" до закону про Інститут нацпам’яті вбачає руку Москви, бо її запропонував член праворадикального руху "Кукіз 15", який фінансує Росія.

- Російські спроби зашкодити українсько-польським відносинам тривають не один рік, в тому числі стосовно історичних питань, які пов’язані з протистоянням в роки Другої світової, з українським підпіллям, з діяльністю ОУН перед війною і іншими чутливими для Польщі і України темами. Я більш ніж переконаний, що до актів вандалізму, які мали місце в Польщі щодо українських пам’ятників, причетні російські провокатори. Так само, як акти вандалізму, які відбувалося в Україні, – нашими правоохоронними органами доведено їх замовний характер з боку країни-агресора. Хочу наголосити, що в Україні немає антипольських настроїв. Але знаходяться декілька осіб, які отримують за це гроші, це бувають як громадяни України, так і інших держав, які влаштовують провокації, що потім негативно впливають на атмосферу двосторонніх відносин, і так нагнітаються негативні емоції. Зі свого боку ми вже виробили певний імунітет до цих провокацій, оперативно реагують правоохоронці і спеціальні служби, багато роботи ведеться на упередження. Але ми не знаємо, як далеко зайдуть в цьому плані російські агенти. Тому, треба тримати руку на пульсі, очікуючи навіть спроб ще більше загострити цей напрямок, і готуватися спільно – Києву і Варшаві – реагувати на такі виклики по обидва боки кордону. Останні приклади з нападом на Личаківське кладовище, чи спроба підпалити автобуси були оперативно розслідувані по гарячих слідах, винних притягнуто до відповідальності і, що найголовніше, відразу видно, хто за цим стоїть.

- Уточню: якщо польська сторона буде готова відновити зруйновані та пошкоджені українські пам’ятники в Польщі, ми зі свого боку відновимо дозволи на ексгумацію?

- Звичайно, і тут питання не стоїть так, що ми торгуємось, щось на щось обмінюючи, адже спочатку була причина, а потім наслідок. Причиною умовної невидачі ліцензій стало знищення українських пам’яток на території Польщі і відсутність реагування польської сторони. Тому ми справедливо очікуємо на відновлення хоча б "легальних" українських пам’ятників в Польщі і тоді можна сподіватися на відповідне рішення нашої Комісії щодо ексгумації. Це насправді суто технічне питання, але його занадто заполітизували. І ця політизація, на жаль, почалася з польського боку – з браку реакції на непоодинокі акти вандалізму, а потім ще й дії війта одного з повітів, який видав дозвіл на абсолютно нецивілізований спосіб демонтажу пам’ятника в цвинтарі Грушовичах, які отримали певну підтримку органів центральної влади, без натяку на те, що такі чутливі питання не повинні і не можуть вирішуватися в такий спосіб. Чесно кажучи, це був шок для всього українського суспільства, оскільки ми знаємо, наскільки дбайливо у Польщі вшановують тих, хто помер чи загинув. Звісно ж, українська сторона негайно прореагувала, і Варшава сьогодні розуміє, що і надалі Київ буде вимушений реагувати різко.

З іншого боку ми бачимо, що після цього інциденту позиція Міністерства національної культури Польщі спрямована на врегулювання ситуації. Ми бачимо конструктивний підхід віце-прем'єр-міністра і міністра культури пана П. Глінського стосовно рекомендацій воєводам на території Польщі приділити максимум уваги до подібних ситуацій. Ми бачимо, що і позиція МЗС Польщі, розуміючи чутливість цієї тематики, спрямована на готовність до діалогу. Тобто, в цих темах у нас нема закритості. Ми хочемо перенести їх обговорення на експертний рівень, який цим завжди і займався. На жаль зараз в тому числі через політизацію питання цей діалог трохи призупинено. Його треба відновити і зняти з політичного порядку денного. Так, щоб ми могли зосередити всю увагу на поглибленні стратегічного партнерства між Україною і Польщею, де ми маємо спільні інтереси, спільні завдання і спільні загрози, яким потрібно протидіяти разом. Суперечки невигідні ні нам, ні полякам, оскільки в результаті втрачає кожен з нас, а черпає з цього користь лише Москва.

- Ви вже згадали Угорщину, де на чергових парламентських виборах перемогла провладна партія "Фідес". Смішно, але вони вже заявили, що одним з перших розглянуть законопроект "стоп Сорос". Тож можна припустити, що Будапешт продовжить блокувати наші євроінтеграційні та євроатлантичні прагнення.

- Результат партії "Фідес" дає в руки прем’єру Віктору Орбану досить широкий мандат на внесення змін навіть до Конституції. "Фідес" зараз одноосібно управляє країною (отримавши конституційну більшість в парламенті – Авт.). Ми не надто оптимістичні щодо риторики стосовно нас, але я би особисто вбачав в цьому (агресія щодо України) не інтерес Угорщини, а певний замовний характер. Якщо би Угорщина була настільки неконструктивною і ображеною на Україну, то вона могла би вживати будь-яких ще й двосторонніх заходів: припинення торгівлі, відкликання свого посла з України… Тобто будь-чого, що стосується двостороннього виміру. Але ж ми бачимо, що обрано саме ту тему, яка з точки зору національних інтересів навпаки некорисна для Угорщини. Бо чим ближча Україна до НАТО, тим безпечніша Угорщина, тим безпечніша угорська меншина, яка проживає в Україні.

До речі, як ви знаєте, етнічні угорці так само воюють за Україну, як і інші українські громадяни. Тому абсолютно незрозуміло, чому Будапешт обрав саме тему НАТО. Звісно, Угорщина має влив на блокування засідання Комісії Україна-НАТО. Не виключено, що ця історія триватиме, але ми прагнемо компромісу, залучаємо в тому числі іноземних партнерів, щоби вийти на порозуміння. І якщо ви зауважили, наша позиція була безмірно конструктивною. Більше того, результати прямих переговорів свідчили про досягнення домовленостей. Але з політичних міркувань вони ставились на паузу. Сподіваюсь зараз ми знімемо з паузи те, про що нам вдалося домовитися раніше і йтимемо саме шляхом дбання про вирішення проблем національних меншин, а не політизації євроатлантичного шляху України.

- Українська сторона неодноразово заявляла, що ми або на порозі порозуміння з Угорщиною щодо закону про освіту, або вже його досягли. Але Будапешт завжди спростовував такі заяви.

- Наведу приклад лютневих консультацій в Ужгороді, де ми розмовляли три години, знайшли спільні точки дотику, почало проглядатися світло в кінці тунелю, вийшли до преси, розказали про що домовилися і що далі робитимемо. А наступного дня виходить речник угорського МЗС і каже: ні, ні про що не домовилися. Через тиждень після цього угорська громада збирається на консультації до Києва і зненацька звідкись приходить вказівка (але цілком зрозуміло звідки вона приходить), що вони не їдуть, хоча квитки були вже на руках. Люди були готові їхати і говорити про свої проблеми, бо вирішити те, що їх турбує, без діалогу неможливо. Ми пішли на зустріч, заступник міністра освіти П. Хобзей поїхав на Закарпаття.

Я до того, що в нас немає проблем з комунікацією з місцевою громадою. Більше того, на місці місцеві угорці кажуть, що всі їх потреби повністю задоволені. Зміна системи освіти, яка певним чином торкається того, що вони (в Будапешті – Авт.) вважають порушенням прав угорської громади, насправді розширює їх можливості. Якщо ви сьогодні підете до угорської школи, люди там кажуть, що націлені на Будапешт. Вони не хочуть і не можуть продовжувати навчання в Україні, бо рівень знання не тільки мови, а й інших дисциплін українознавчого циклу доволі низький.

- Так, бали ЗНО з української мови там просто вражають…

- Тому незалежно від позиції Угорщини, уряд України концентруватиметься на допомозі місцевим угорцям вивчити належним чином українську мову (насамперед, це зміна методології). Друге – це перекваліфікація вчителів: за кошти держбюджету буде надано додаткову кваліфікацію вчителям на місцях, щоби зняти маніпуляції, що уряд їх позбавлятиме роботи, змінюватиме школи тощо. Більше того, зараз ми можемо говорити, що угорськомовна система освіти залишається для національних шкіл фактично на всіх рівнях, оскільки введення україномовних предметів відбувається поступово і базові речі все рівно лишаються угорськомовними.

Підстав для маніпуляцій немає. Ми це пояснюємо всім міжнародним партнерам. Це розуміють і в Раді Європи, і в ОБСЄ, і навіть на рівень ЄС Федеріці Могеріні ми передавали нашу позицію. До речі, тут можна скористатися досвідом болгарської громади, яка має значно менше годин навчання, але досить ефективно використовує існуючі знаряддя, щоби направити навчати дітей до Софії і потім повертати їх працювати в Україні. А не так, як відбувається на Закарпатті, де ми, на жаль, спільно втрачаємо українських громадян угорського походження. Оскільки отримавши паспорти і угорську освіту, вони виїжджають до інших держав ЄС, де більша зарплата.

- Київ вже готується до чергового раунду перемовин з Будапештом? Коли він буде?

- Ми чекаємо на формування нового угорського уряду. Залежно від цього ми запропонуємо консультації від найвищого до експертного рівня. Зі свого боку ми повністю відкриті до діалогу, до врахування, наскільки це можливо, пропозицій угорської громади. Але ми абсолютно проти ультиматумів з боку Будапешту. Тим паче, що вони вже нам закидають про розташування військової частини в Береговому. Вибачте, ми ж не ставимо питання, де розташовується та чи інша військова частина на території Угорщини? Хоча ми могли сказати, і така інформація крутилась в медіа, що опрацьовувалася можливість залучення силових структур Угорщини для допомоги місцевим угорцям. Можливо, все це медіа-спекуляції, але ми могли б реагувати так само неконструктивно. Ми ж не передислоковуємо військові підрозділи з лінії фронту. Це бригада на місці, яка потребує додаткового розміщення, тим більше до 2003 року це була їхня власність.

- Які пропозиції угорської громади ми готові врахувати?

- Шлях до компромісу доволі простий. У нас вже є пакет напрацювань: розширення перехідного періоду до 2023 року, наші пропозиції щодо укладення декларації, заяви чи додаткового протоколу, який би вважався угорською стороною додатковим нормативним актом, це і наша готовність до консультацій з меншинами, доведення позицій що є в реальності, а що накручено чи додумано.

Звичайно, ніхто не змінюватиме статтю 7 закону про освіту. Закон вже в дії, він рамковий і без вироблення імплементаційного механізму його неможливо застосувати. Ми також готові, і на це може впливати угорська громада, до формування нового тексту закону про середню освіту. На конструктив ми готові, на ультиматуми – ніколи.

- Не можу не порушити і проблемне питання подвійного громадянства. Ні для кого ж не секрет, що майже у всіх етнічних угорців на Закарпатті по два паспорти. Українське законодавство забороняє подвійне громадянство і свого часу Верховна Рада хотіла вирішити питання кардинально. Після переговорів Порошенка з Орбаном його відклали, але проблема не зникла.

- З 2001 року ми намагаємося нав’язати діалог з Угорщиною стосовно подвійного громадянства. Ми намагалися підписати відповідний протокол про уникнення випадків подвійного громадянства. Було безліч спроб з нашого боку, які завжди натикалися на низку непорозумінь. Але давайте виходити з того, що це було в інтересах Угорщини, вони ухвалили цей закон, не звертаючи уваги на наші заперечення і спроби до діалогу. В даному випадку нам так само треба виходити зі своїх національних інтересів і правильно прорахувати, що нам важливіше: чи заборонити подвійне громадянство і карати за нього, чи навпаки, його обіграти так, щоб це було гібридних відповіддю на гібридні виклики.

Угорщина, Румунія, деякі інші держави активно використовують можливість надання громадянам інших держав їхнього походження, тобто угорського чи румунського, своїх паспортів. Ми завжди намагалися цьому протидіяти, оскільки маючи під боком Росію, була загроза, що вже на жаль сталося (Росія підбурила сепаратистські настрої, які вилилися у війну на Донбасі – Авт.). Кремль став тим лакмусовим папірцем, який показав використання можливості впливу через "співвітчизників" і інші паспорти.

Можливо, над вирішенням цієї проблеми нам треба подумати комплексніше і підійти до питання нестандартно. Я не хочу зараз озвучувати якихось радикальних кроків, але нам було би цікаво, мабуть, використати досвід тих же угорців і румун щодо наших співвітчизників за кордоном. Думаю, це міг би бути той альтернативний шлях, який би дозволив взагалі зняти це питання. Просто правильно треба виписати обов’язки громадян і правильно зрозуміти, де є межі наших допустимих кроків.

- Але і без блокування Угорщиною нашого євроінтеграційного вектору у нас в ЄС проблем вистачає. З часу останнього саміту Східного партнерства в Брюсселі не припиняються дискусії щодо європейської перспективи України, якої Брюссель наче не помічає або не хоче помічати через Росію. Адже недарма у фінальній декларації саміту так і не з’явилось визнання за Україною європейської перспективи.

- Це не зовсім правильно. Все ж відбулось підписання Угоди про асоціацію – це вже прогрес. Прогрес – безвізовий режим з боку ЄС. Санкції – це також прогрес. Можливо, ми не знаходимо повної підтримки з боку ЄС в тезах, які ми декларуємо. Але остання "газова війна" чітко демонструє хто є Росія, як вона веде свою війну, як вона воює з нами, з Європою, з кожною окремою країною, використовуючи різні методи від пропаганди, до газу. Тому знаєте в даному випадку декларація це, звичайно, важлива справа, але вона не віддзеркалює тих конкретних речей, яких ми вже досягли і ще можемо досягти. Ви ж знаєте, що ми до останнього не погоджувалися на ті положення, які нам пропонувалися, оскільки у нас є чітка політична ціль і ми її досягатимемо.

- Ви маєте на увазі не погоджувалися на положення в декларації саміту Східного партнерства?

- Так, положення у фінальній декларації саміту стосовно нашої європейської перспективи. З нами в цьому були солідарні Грузія і Молдова. Якщо ви згадаєте, то на минулому саміті Україна-ЄС ми взагалі не підписали декларацію, оскільки не були передбачені положення, які відкривають Україні двері до ЄС. Звісно, зараз це когось нервує, дратує, але це наша стратегічна мета і ми будемо до неї йти. Звичайно, ми не ламатимемо вже створені формати співпраці, але намагатимемося їх використовувати, щоб досягнути цієї мети. Тому те що Росія намагається на це впливати… Все більше країн ЄС бачать її деструктивну і агресивну політику. Чесно кажучи, вони самі собі стріляють в ногу: проводячи агресивну політику щодо нас, вони тим самим розкривають своє справжнє обличчя перед Європою.

- Ви говорите про чергову "газову війну", але ж Німеччина, Австрія та Франція відкрито підтримують суто політичний проект "Північний потік-2". Про яку тоді солідарність з Україною можна говорити?

- Європейський Союз не монолітна структура. Ми говоримо про багато економічних, політичних і різного роду лобістських інтересів і кожна з країн (чи фірм в цих країнах) намагається їх відстоювати. Тому цілком зрозуміло, що хтось хоче проштовхнути і продовжувати business as usual. А хтось розуміє, що продовжуючи цей business as usual, він далі потрапляє в пастку. Будуючи "Північний потік-2", ти не отримуєш альтернативи, це просто інший шлях доставки того ж російського газу.

- Але ми бачимо наївність Європи. Там наче не розуміють, що добудуючи "Північний потік-2", вони опиняться в повній енергетичній і політичній залежності від Росії.

- Я би не називав це наївністю. Я би назвав це сьогоднішніми економічними інтересами. Не всі ж країни, як ми знаємо, однозначно висловлюються з приводу санкцій, хоча солідарні з ЄС загалом і щоразу голосують за їх продовження. Але комусь зараз вигідно торгувати з Росією, робити якийсь прогрес і частина з таких країн не бачить, що в перспективі вони можуть стати ще залежнішими від Росії. Москва може впливати на них політично через газ, пропаганду, іншим методами – тобто через те, що Україна вже пережила. Багатьом в Європі це ще доведеться зрозуміти саме через призму проблем України.

- Але ж і Україна, зі свого боку, не виконує взяті на себе зобов’язання. Павло Клімкін говорив про виконання Угоди про асоціацію на 41%. В той же час поважні українські експерти і європейські дипломати говорять, що цей відсоток нижчий.

- Україна робить багато для виконання своїх зобов'язань у рамках Угоди про асоціацію. Давайте візьмемо для прикладу інші країни теперішнього Європейського Союзу, які починали свою інтеграцію з певного відсотка виконання. У них були аналогічні проблеми: і низький відсоток "споживання" коштів – ми знаємо країни ЄС, які змогли використати лише 6-8% від загального річного об’єму фондів. Навіть до сих пір деякі країни вже Європейського Союзу, маючи політику вирівнювання, так само не досягають максимального результату, бо не мають можливості. Україна, я вважаю, за чотири роки і так перескочила те, що мала робити десятки років. І зараз цей раптовий і надзвичайно динамічний метод інтеграції приносить свої результати. Так, у нас не виходить виконувати все відразу, але ми вчимося. Не виконавши щось цього року, ми можемо скоригувати інституційні спроможності, переставити людей, змоделювати ситуацію, як можна поліпшити наступного року…Тобто це робота над помилками. Не треба одразу вимагати 100% результату, оскільки навіть найкращі фахівці з першого разу не завжди здатні досягти 100-відсоткового результату. Але ми швидко вчимося.

- До речі, гарні для нас новини: "Газпром" ліквідує більш ніж 506 км труб "Турецького потоку". Офіційна причина – скорочення потужностей. Але від намірів його збудувати Росія не відмовляється, і тут нам треба говорити з Туреччиною.

- Загроза звичайно реальна. Від самого початку реалізації цих планів ми чітко заявляємо турецькій стороні, що це для нас загроза. Таку ж позицію ми відстоюємо перед європейськими партнерами. Ми однозначно не сприймаємо, що Росія це подає як "альтернативне джерело постачання енергії". Тільки давайте говорити правду, що це не альтернативне джерело (бо джерело те саме – "Газпром"), тільки шлях альтернативний. Через "Турецький потік" однозначно посилюється залежність Туреччини і Південної Європи від російського газу. З іншого боку, позиція турецької сторони така, яка є. Ми свої занепокоєння висловили і вживаємо всіх заходів політичного і економічного характеру, які би показали справжню картину. Але є реальність, з якою ми не можемо боротися. В даному випадку турецька сторона вирішила, що для неї це вигідно і це її право. Вони мають на це гроші, вони домовилися про це з Росією… Інша справа, наскільки це впливає на нас? За 4 роки з початку збройної агресії Росії проти України Туреччина не змінила свого ставлення до України незалежно від того, як розвиваються її відносини з Росією. Тобто ми маємо надійного партнера, який намагається (це їх право і спроможність) збалансовувати свої інтереси і з Росією, і з Україною, не шкодячи саме своїм національним інтересам. Ми відчуваємо підтримку стосовно визнання територіальної цілісності України, підтримки кримських татар, політичну підтримку на міжнародній арені, солідарність в НАТО.

Так, немає санкцій. Знову ж таки це позиція турецької сторони, в даному випадку вони вважають, що їх не питали, коли приймали ці санкції і т.д. З іншого боку, ми закликаємо їх до перегляду цієї позиції і вони знають наш підхід, що варто було б і на санкції подивитися, і переглянути проекти, які можуть створювати загрозу самій Туреччині, і Україні. Тобто діалог триває, нещодавно і президент України П. Порошенко мав можливість поговорити про це з президентом ТР Р.Т. Ердоганом, міністр П. Клімкін був з офіційним візитом в Туреччині, минулого тижня відбулося засідання економічної комісії на чолі з першим віце-прем'єр-міністром України С. Кубівим. Всі ці теми обговорюються, але ми намагаємося концентруватися на позитивах і на тому, що ми можемо спільно зробити. По-перше, у нас є перспектива зони вільної торгівлі...

- До речі, коли буде підписана угода про зону вільної торгівлі?

- З політичної точки зору цю угоду можна було підписати ще 2014-2015 рр. Але ми ж ведемо мову про захист інтересів, насамперед національного виробника. Ми пропонуємо повністю відкриту ЗВТ, яка би включала всі товари і послуги. Найчутливішим для Туреччини залишається певна частина послуг і група с/г товарів. Є значна група чутливих товарів для нашої сторони. Оскільки турецький ринок є надзвичайно закритим, оскільки доступ українського бізнесу чи товарів на турецький ринок є надзвичайно складним через високі тарифи, то переговори і консультації тривають певний час, по кожному з пунктів доводиться домовлятися. Це досить широкий спектр товарних груп і за допомогою політичних методів вирішити питання не вдасться. З одного боку турецькі бізнесмені і так закупають у нас досить значну частину с/г продукції і вона заходить на турецький ринок.

- Але це більше сировина?

- Ні, вона заходить як не те, що ми продаємо, а те, що купляють. А коли купує турецький бізнесмен, він завозить відповідно під свою фірму і це не обкладається таким високим податком. В цьому і різниця. Хоча у нас з Туреччиною насправді позитивне сальдо.

- До кінця цього року можливе підписання угоди?

- Я не впевнений. І не потрібно тут за часом гнатися. Якщо ми хочемо повністю відстояти свої інтереси, захистити всі товарні групи і максимально знизити тарифні ставки, то це ще на якийсь час. Можливо навіть не до кінця року, можливо навіть довше. Але може бути рішення чи домовленість з обох сторін, яке дозволить показати баланс не тільки для економік, але і для суспільств.

- Наприкінці лютого ЄС підтвердив, що закриває програму з Україною на реконструкцію десяти КПП на західному кордоні. І найгірше те, що нам доведеться повертати невикористані кошти.

- Звичайно, що ті кошти, які не були використані, треба повертати. Але не треба робити з цього скандал. Знову ж таки це та сама інституційна неспроможність чи неготовність окремих інституцій імплементувати проекти, які були на них покладені. В даному випадку ми говоримо про Державну фіскальну службу, яка мала виділені кошти і не змогла чи не зуміла їх використати. Але ми вже це проїхали. Ті гроші, які залишились на рахунках, будуть повернуті. А щодо ти грошей, які були використані, ЄС будуть надані відповідні звіти. Після цього є можливість перегляду цих програм, щоби знову подаватися. Але нам насамперед треба показати нашу внутрішню спроможність, що ми самі можемо щось зробити. Наприклад, взяти один-два пілотних проекти щодо модернізації КПП на західному кордоні і зробити це самостійно. Коштів для цього достатньо, там не такі великі суми. Ці повноваження можна передати або обласним адміністраціям, або Міністерству інфраструктури, а потім привернути увагу Єврокомісії до цього позитивного прикладу для можливого залучення нових коштів під нові проекти.

- Тобто, перемовини про перегляд програми з реконструкції КПП вже йдуть?

- Звичайно. Ми раніше декілька разів просили про перенесення термінів закінчення цього проекту. І Єврокомісія йшла нам назустріч – це було два чи три рази. Але перегляд цілком можливий, якщо Україна покаже прогрес. До того ж, Угорщина і Польща мають окремі зв’язані кредити за цією програмою: 50 млн євро з Угорщиною і 100 млн євро з Польщею. І ми так само ведемо переговори з ними, які наразі вже на стадії тендерів. Це буде пов’язано з реконструкцією доріг, спорудженням нових і модернізацією існуючих КПП.