Крістіна Зеленюк
політичний оглядач Лід у відносинах України і Польщі рушив. Київ зняв політичний мораторій на пошук і ексгумацію польських поховань в Україні, а Варшава зробила перший крок до відновлення зруйнованих в Польщі українських пам'яток і готова збільшити видачу дозволів українським перевізникам.
А ось на німецькому напрямку не все так райдужно. Бундестаг не хоче визнавати Голодомор геноцидом українського народу, незважаючи на те, що відповідна петиція набрала необхідну кількість голосів. У другій частині інтерв'ю сайту "Сьогодні" для програми Smart Talk заступник міністра закордонних справ України Василь Боднар розповів про шанси на прийняття Бундестагом цього рішення, відносини з Польщею та розслідуванні в Нідерландах справи про катастрофу MH17.
Читайте на сайті "Сьогодні" першу частину інтерв'ю: "До кінця року хочемо розробити зміни до законів про подвійне громадянство".
- Що стосується наших відносин з Польщею. Після зустрічі Володимира Зеленського з Анджеєм Дудою в Варшаві мені здалося, що кожен залишився на своїх позиціях, хоча все виглядало нормально. Давайте по порядку: чи готова Варшава збільшити кількість дозволів на перевезення і відновити зруйновані українські пам'ятники?
- Проблемним було питання пошуку і ексгумації на території України. Фактично не видавалися дозволи на проведення таких робіт. Це питання ми зняли ще у вересні, відбулися відповідні обміни листуваннями між Міністерством культури, молоді та спорту України і Інститутом національної пам’яті Польщі. Політично питання розблоковано. Ми пішли вперед. Питання пов’язане з наданням конкретних дозволів ми так само вирішили.
Можливо, ви стежили, 5 листопада у Львові було чергове засідання Консультаційного комітету президентів на чолі з дипрадниками двох президентів, під час якого було передано декілька практичних дозволів на проведення цих робіт. Це копії дозволів, оскільки безпосередніми роботами займається українська організація. Тут у нас є прогрес. Ми, звичайно, очікуємо від польської сторони відновлення зруйнованих пам'ятників. І вже навіть започаткована громадська ініціатива, зокрема українська громада і польська інтелігенція пройшли місцями пам’яті , і на деяких відновили символічні дерев’яні хрести, які показують, що польське суспільство так само бажає руху вперед.
Ми зараз очікуємо формування нового уряду в Польщі, з яким вирішуватимемо практичні питання, пов’язані з цими пам’ятниками, які були знищені. Є проблема з легальними і нелегалізованими, але ми зараз наполягаємо на тих, які були легалізовані польською стороною. Але інші пам’ятники потребують так само легалізації і вирішення ситуації навколо тих, які в Польщі, а також тих, які в Україні. Оскільки тих, які в Україні, значно більше.
Що стосується дозволів на транспортні перевезення, позаминулого тижня були переговори на рівні міністрів транспорту. І, наскільки мені відомо, питання розв'язано позитивно. Рух в цьому напрямку йде. Більше того, вони домовилися наприкінці місяця провести додаткові консультації так само на рівні Мінтрансів. І, якщо чесно, мені здається, що розблокування питання, пов’язаного з пошуком і ексгумацією, дало поштовх до розв'язання багатьох інших питань українсько-польських відносин.
- Тобто, Україна допустила польських експертів до пошуку і ексгумації на своїй території?
- Спочатку політично було знято обмеження на проведення цих робіт. Потім одна з українських організацій, яка проводила пошук в Дрогобичі, запросила двох польських експертів спостерігачами. Потім польська сторона, яка бажає проводити роботи, винайняла українську компанію, яка подала запит на дозволи, які були отримані і передані якраз у вівторок, 5 листопада. І фактично можна говорити, що свою частину ми виконали. Як проводитимуться роботи самою цією компанією і польськими експертами за участю українських експертів – це вже за польською стороною. Далі – це процес ексгумації, якщо там буде щось знайдено. Тобто, це довгий процес, але насправді треба зняти політичну складову з цього питання і перевести його в площину співпраці між двома Інститутами національної пам’яті і Міністерствами культури, які відповідальні кожен за свою частину. Тому тут проблем немає і на зараз рух пішов. Окрім того, оголошено конкурс на нового голову Інституту національної пам’яті. Сподіваємося, він завершиться успішно, будемо мати голову, познайомимо його з польською стороною і сприятимемо їх прямому діалогу, щоб питання історичної пам’яті і вшанування не були політизованими далі.
- Що з будівництвом меморіалу на польсько-українському кордоні, який запропонував і анонсував Володимир Зеленський під час візиту до Польщі?
- Ця ідея активно рухається. Під час засідання Консультаційного комітету президентів польській стороні було передано наше бачення концепту самого пам’ятника. Ми сподіваємося на відповідь польської сторони і можливість реалізації доволі позитивної ініціативи, яка би певним чином каналізувала цю увагу до історичної тематики саме на принцип примирення. Ви знаєте, перед візитом президента України до Польщі відбулася зустріч глави Української Греко-Католицької Церкви і представника єпископату Римо-Католицької церкви Польщі, в ході якої домовлено про взаємодію двох релігійних організацій в питанні примирення. Є в нас так само двосторонні ініціативи, наприклад, можливо невідома в Україні, але досить широко відома в Польщі, називається "Полум'я братерства". Це коли скаутські організації з України і Польщі проводять спільні роботи на могилах предків. Це такий громадський рух, який показує, наскільки це питання актуальне, і ним треба опікуватися. Звичайно, основним драйвером мають бути президенти, оскільки саме від політичних еліт залежить, наскільки суспільства між собою спілкуватимуться. Ми очікуємо і працюємо над тим, щоб найближчим часом організувати відповідні візити на найвищому рівні і йти далі шляхом поєднання і примирення, щоб це було позитивною, а не конфліктною історією.
- Але говорити про якісь чіткі терміни появи такого меморіалу все ж зарано?
- Я би говорив про це, як про ідею, про довгий процес, оскільки сам проект передбачає не просто насипати курган, а зібрати землю з місць пам’яті, з різних частин територій України і Польщі.
- А місце вже вибрали?
- Тут багато нюансів, як це буде врегульовано на кордоні, який режим, хто туди має доступ і т.д. Але ця ідея жива, вона працює. Ми маємо також практику по нашому західному кордону проведення днів добросусідства, коли на певний термін відкривається територія кордону і громадяни двох держав можуть вільно чи в спрощеному порядку пересуватися. Так само і тут може бути подібна концепція, коли в якомусь символічному місці стоятиме цей пам’ятник і до нього матимуть доступ з двох сторін, звичайно, можливо при контролі прикордонних служб.
- Що відбувається зі справою катастрофи MH17? Вибачте, але, здається, що офіційний Київ сидить склавши руки, поки парламент Нідерландів приймає рішення про розслідування ролі України в цій трагедії, а в Гаазі російські пропагандисти презентують фільм "MH17: пошук справедливості".
- Насправді ні, ми абсолютно не мовчимо. Наші експерти чітко працюють з багатосторонньою групою з розслідування, і немає жодних підстав говорити, що ми щось не так робимо. Навпаки, слідчою групою чітко доведено, що літак збитий російським "Буком", до цього причетні російські військові, чітко названо прізвища. У рішенні парламенту Нідерландів йдеться про встановлення додаткових фактів, а не про будь-яку міжнародно-правову відповідальність України. Займатиметься цим питанням неурядова організація, найімовірніше якась юридична, яка вивчатиме додаткові факти про те, як сталося так, що було прийнято таке чи інше рішення щодо закриття чи незакриття повітряного простору.
Ви знаєте, що повітряний простір насправді був закритий на певну висоту. Ніхто не міг уявити, що Росія навмисно спровокує цей конфлікт, привезе комплекс ППО "Бук", щоб збивати літаки вище 10 тис м. Спроби Росії приховати свою відповідальність жодного успіху не матимуть. На початку жовтня у нас був візит міністра закордонних справ Нідерландів, який чітко заявив, що ми розуміємо, хто відповідальний, і є бажання з’ясувати додаткові обставини і інформацію. Будь ласка, ми відкриті, готові співпрацювати, але чітко розуміємо, хто і за що відповідальний. До речі, запити скеровані не тільки до України у даному контексті, а також до РФ, а у відповідному розслідуванні саме РФ офіційно фігурує, як сторона, яка надіслала засоби ураження пасажирського літака.
- Але Україні все ж треба підвищити присутність в інформпросторі Нідерландів. Росія там показує свої фільми, а України там немає.
- Є фільм, створений слідчою групою, який показує і розкладає все по поличках. І як би РФ не пробувала нав’язувати це голландському суспільству чи політикуму, це не працює і не спрацює. Більше того, ми там маємо досить професійного посла. Всеволод Ченцов знається на цій темі неабияк, він досвідчений юрист і дипломат. І та його робота, яка проводиться, так само дає свої результати. У цьому плані варто відзначити наполегливу роботу Лани Зеркаль і інших моїх колег, яка минулого тижня принесла нам чергову перемогу в Міжнародному суді ООН, який визнав юрисдикцію розглядати справу про застосування та тлумачення Міжнародної конвенції про боротьбу з фінансуванням тероризму та Міжнародної конвенції про ліквідацію всіх форм расової дискримінації (таким чином, суд відмовив у розгляді заперечень РФ про наявність юрисдикції суду в цій справі – Авт.). Тому, будь-які спроби Росії "замилити" свою відповідальність не дадуть жодних результатів.
- Чи є в історії з листом 40 американських конгресменів до Державного департаменту внести український батальйон "Азов" до переліку іноземних терористичних організацій російський слід? Якого розвитку подій очікувати?
- Для нас це було неочікувано. Але є спроба маніпуляцій цією інформацією. Звичайно, ми віримо в те, що конгресмени були введені в оману. Насправді жодного підтвердження чи будь-яких доказів того, що "Азов" має якісь прив’язки до терористичних організацій немає. Ми зі свого боку одразу після виникнення запиту довели до відома і Держдепу, і конгресменів, причому навіть особисто кожному було направлено листа від керівника Нацгвардії України про те, що таке полк "Азов", як він бореться за Україну, скільки загинуло, захищаючи Україну, що це герої, а не терористи. Ми запросили кожного з конгресменів відвідати дислокацію полку "Азов" в Україні, щоб пересвідчитися, що тут панує дисципліна, відсутні будь-які прояви дискримінації. Ми відкриті до співпраці, в тому числі з американськими партнерами, щоб з’ясувати всі обставини, які їх непокоять.
- Ще одна не дуже приємна для нас історія – визнання Німеччиною Голодомору геноцидом українського народу. Які прогнози? Чи буде з української сторони перезавантажена Німецько-українська комісія істориків?
- Почну з кінця. Німецько-українська комісія істориків – це неурядова організація. Вона функціонує на основі домовленостей між учасниками. Це не керована державою структура.
- Але було великим проривом, коли вона, власне, створилася.
- Звичайно. І вона має свою додану вартість. Я не коментуватиму, наскільки вона могла би більше чи менше заангажуватися до цього процесу. Звичайно, ми очікували більшої залученості. Але в даному випадку ми очікуємо об’єктивного розгляду, оскільки це зараз питання не стільки того, що обговорюється в німецькому парламенті, скільки це питання важливе для України. Ми знаємо, що вже понад 15 держав визнали Голодомор геноцидом. Багато держав це визнали злочином проти людяності. Є окремі штати в США і провінції в Канаді, Бразилії і Аргентині, які також визнають. Тобто процес іде і ми працюємо над тим, щоб були визнання. Дуже дивно в принципі чути такі аргументації, що юридично немає прецедентів визнання геноцидом подій, які були до 1947 року. Насправді це не так, ми знаємо, що той же німецький парламент приймав відповідну резолюцію, щодо геноциду вірмен. І тоді вони називали це виключно політичним рішенням. Будь ласка, прийміть політичне рішення. Ми їх закликаємо прийняти зважене розумне політичне рішення, яке б висвітлювало реальність трагедії і показувало, що це була цілеспрямована політика радянської влади із знищення українського народу. А це підпадає під визначення геноциду. Можна назвати його міжнародно-правовим актом, юридичним актом, але політичним може бути будь-який. І Німеччина, як держава, яка відстоює права людини і виступає за справедливість, її депутати мали би розуміти, наскільки важливим і чутливим це питання є для України, особливо в умовах триваючої російської агресії.
- Чи не вбачаєте ви в діях Німеччини небажання дратувати Росію?
- Не виключений і політичний підтекст цього питання. Але я не хочу нікого звинувачувати. Ми, навпаки, розраховуємо на конструктивну взаємодію, на те, що аргументи України будуть почуті, і відповідне рішення щодо Голодомору буде прийнято. Тим більше, що зараз ми знаходимося напередодні цієї трагічної дати в українській історії, і Німеччина могла б проявити солідарність з нашим народом, який постраждав від більшовизму і злочинних дій сталінського режиму.
- Ну і насамкінець поставлю непросте питання. Все, що відбувається навколо "Північного потоку-2", дії Німеччини щодо легалізації на законодавчому рівні його роботи на повну потужність, чутки про спробу РФ включити тему газу в переговори щодо Донбасу... Які тут ризики і до чого готуватися?
- Найнебезпечнішим у цьому контексті є прагнення Бундестагу прийняти рішення, яке суперечить законодавству ЄС. Тобто, вивести "Північний потік-2" з-під дії відповідних директив ЄС. Це дуже небезпечний прецедент, якщо ці поправки будуть ухвалені (сайт "Сьогодні" записував інтерв'ю з Василем Боднаром до імплементації Бундестагом газової директиви ЄС. За словами членів українського уряду, всі спірні моменти, що стосувалися легалізації "Північного потоку-2" з документа прибрали. Хоча німецька преса думає інакше. – Авт.). Він створює загрози взагалі для функціонування цілісного законодавства ЄС і може призвести до таких же небезпечних прецедентів з інших питань. Тому з нашого боку ми досить активно працюємо як з депутатами, так і з урядом Німеччини. Безпосередньо наш міністр веде переговори з ключовими очільниками ФРН і ЄС. Вже відбулися відповідні дзвінки і зустрічі на рівні віце-прем’єрів, і до цього залучений Офіс президента. Це надзвичайно небезпечна тема. І доводити цю ситуацію до абсурду – це не в інтересах Німеччини. Якщо зараз якісь бізнесові інтереси з Росією переважають, це не йде на конструктив для всього ЄС, не кажучи тільки про Україну.
Більше того, зараз Росія пробує маніпулювати енергетичною тематикою і традиційно використовувати її, як знаряддя політичного впливу, як на Україну, так і на ЄС. Чесно вам скажу, що енергетична зброя в Україні більше не працює. І це всім відомо, оскільки ми вже давно "злізли" з цієї енергетичної голки. І те, що сьогодні НАК "Нафтогаз" закачав достатньо газу, щоб пережити зиму, є цьому підтвердженням. Такі негативні дії Росії стимулюють нас до пошуку альтернативних шляхів постачання газу і запровадження енергоефективних технологій. Думаю, ці краш-тести пришвидшать будівництво відповідного інтерконектору з Польщею. Ми збільшимо можливості закупівель газу на європейському ринку. І те, що відбувається з самим "Нафтогазом", анбандлінг і інші речі, показують, наскільки ми проєвропейські в проведенні своєї енергетичної політики. А що робить Росія – це повернення до практики газових війн, які мали місце десяток років тому і призвели до відомого нам результату – до укладення невигідних угод, за якими "Газпром" і програв у Стокгольмі.
- Ви згадали про газовий Інтерконнектор. Історія давня, проект також. Питання тут насправді в грошах, хто це фінансуватиме?
- Думаю, це питання двосторонніх домовленостей. Наша і польська компанії мають сісти і поговорити, хто і на скільки має вкладатися, і де має бути наша інвестиція, а де польська. Тобто, це спільний інтерес, оскільки польська сторона так само отримає прибуток на транзиті.
- Тобто МЗС тут ні до чого?
- МЗС залучене частково, але головну скрипку мають грати відповідні енергетичні компанії під керівництвом міністерств енергетики.
- Ну, і наостанок про "Турецький потік". Чи залишилися у України бодай якісь шанси запобігти будівництву?
- "Турецький потік" вже запущений, перша нитка вже працює.
- А друга?
- Друга нитка зараз будується, тому фізичного впливу у нас немає. Хоча на кожній зустрічі, при кожній можливості ми порушуємо це питання перед нашими турецькими партнерами. В серпні був візит президента України до Туреччини, де це питання, звичайно, порушувалося і було одним з ключових на порядку денному. Туреччина має право на свою власну енергетичну політику, оскільки їхня велика економіка залежить від імпорту енергоносіїв. Але країни-сусіди не завжди збігаються у своїх регіональних інтересах. Останнім часом це простежується у наших відносинах з сусідніми партнерами. Тому ми знаходимо інші взаємовигідні паралельні треки. Тобто, російсько-турецький трек це один, а наш – інший. Ми так само маємо досить серйозні інтереси з Туреччиною від торгівлі, до військово-технічної співпраці, до наявності великої кримськотатарської громади, невизнання Туреччиною окупації Криму і т.д. Тобто, намагаємося з тих питань не сперечатися, хоча наші позиції розбіжні.
- Але ви ж, напевно, пам'ятаєте фразу колишнього голови "Газпрому": "Вырубить Украину по транзиту"
- Треба на це дивитися реалістично. Нам головне мати енергетичні ресурси, забезпечити енергоефективність. І ті ж ресурси можна отримувати іншими маршрутами, як показує практика. Оскільки раніше ми були прив’язані до стереотипу, щоб без російського газу ми не виживемо. Виявляється можемо, і ще й непогано. Тому, якщо говорити про Південь, давайте згадаємо про TANAP і TAP – ті проекти, які є альтернативою для "Турецького потоку", і через які ми можемо якусь частину газу отримувати із Азербайджану. Можемо говорити про можливості подальшого розвитку постачання скрапленого газу через територію Туреччини, або про можливу перспективу нових транспортних маршрутів, які можуть бути в Туреччині (є такий проект), щоб постачати цей газ до України через балканський трубопровід, який у разі припинення постачання Росією газу через Україну просто опиниться пустим, і його треба буде використовувати.
Ми можемо також говорити про постачання американського скрапленого газу через територію Польщі. Ви знаєте, що під час візиту президента України підписали тристоронній меморандум про взаємодію, який якраз на це і скерований. Ми можемо так само говорити про можливу співпрацю із тою ж Хорватією. Острів Крк, створення LNG-терміналу, прокладення труби України. Цілком реалістичний варіант. Плюс внутрішній видобуток. Це можливість збільшувати видобуток газу тут і створювати можливості для його ощаднішого використання, модернізація потужностей наших заводів, які є фактично основним споживачем блакитного палива. Тому питання відкриваються досить серйозні і працювати над ними треба креативно. Звичайно, МЗС відіграє тут свою роль і допомагатиме нашим енергетикам розв'язувати питання, які поставатимуть на порядку денному.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми