Крістіна Зеленюк
політичний оглядач Київ-Лондон-Київ
За декілька днів до першої за три роки зустрічі лідерів "нормандського формату" і першої особистої зустрічі Володимира Зеленського з Володимиром Путіним, 5 грудня у Лондоні в Chatham House за сприяння Ради зовнішньої політики "Українська призма" відбувся захід "Україна: великі очікування". Відкривав дискусію радник українського президента Андрій Єрмак. Саме він є довіреною особою Зеленського у переговорах з Росією про мирне врегулювання на Донбасі. Кореспондент сайту "Сьогодні" також взяв участь у заході і пізніше стало зрозуміло, що Єрмак спеціально приїхав до Лондона, щоб саме тут озвучити позицію, з якою команда і сам Зеленський їде на переговори до Парижа в понеділок, 9 грудня.
Радник Зеленського назвав червоні лінії, які на переговорах у "нормандському форматі" обіцяв не переступати. Але слів про збереження курсу на вступ до ЄС і НАТО не прозвучало. Продовжувати дію закону про особливий статус Донбасу, термін якого спливає 31 грудня 2019 року, за словами Єрмака, будуть за результатами саміту в "нормандському форматі". Проте, є і ноу-хау, яке всіх здивувало. У Зеленського хочуть замінити проросійських бойовиків у Тристоронній контактній групі реальними представниками Донбасу, у яких там є місцева реєстрація, бізнес і власність, які користуються довірою народу, наприклад, спортсмени чи діячі культури. Реальних механізмів реалізації цієї пропозиції поки що немає. Але ідею обговорить "Нормандська четвірка".
Виступ Андрія Єрмака здійняв хвилю емоцій не тільки в Україні, а й серед експертів і учасників, шо були присутні на заході в Лондоні. Серед них був і народний депутат Святослав Вакарчук, який мав окремий виступ і ставив запитання пану Єрмаку. Кореспондент сайту "Сьогодні" поспілкувався зі Святославом Вакарчуком про червоні лінії у переговорах з Росією, справжні цілі Путіна і можливі дострокові парламентські вибори.
- Знаєте, дуже багато речей прозвучало від Андрія Єрмака. Кожен почув, підтвердив і спростував щось своє. Але, як на мене, найголовніше – це пропозиція про заміну лідерів проросійських ватажків в ТКГ, хоч Єрмак їх так і не назвав, на реальних представників Донбасу.
- Я уважно слухав всю промову Єрмака, і можу сказати, що він багато в чому сам собі протирічить. Він декілька разів повторив, що для них принципово, щоб Росія виконала Мінські домовленості. Послухайте, Росія їх виконає. Але, якщо їх виконає Україна, ми отримаємо вибори на непідконтрольній нам території, з неконтрольованими збройними формуваннями під повним контролем іншої держави, яка паралельно розв’язала там військові дії і анексувала частину нашої території. Це те, що говорять Мінські домовленості. І тому, коли будь-хто, включаючи високого представника команди президента, говорить, що ми змусимо Росію виконувати Мінські домовленості, так це Путін змусив Україну в буквальному сенсі цього слова під дулом пістолета погодитися на ці домовленості. Пам’ятаєте, що перший Мінськ писався одразу після Іловайська, а другий, так званий Комплекс заходів, – після Дебальцевого. Та і в принципі, за Женевською конвенцією, угоди, які підписані під тиском, навіть не мають юридичної сили.
Сьогодні я почув багато речей, які протирічать одна одній. Тобто, з одного боку, ми хочемо відновити суверенітет, а з іншого – нам треба повністю виконати Мінські домовленості. Так Мінські домовленості вже ведуть до втрати суверенітету, бо вони так написані і зроблені. Після цієї зустрічі (у Лондоні. – Авт.) я отримав більше запитань, ніж відповідей. Саме тому ми змушені були піти на те, щоб трьома політичними силами підписати звернення до президента з приводу червоних ліній. І це, я вам скажу, непроста річ для нас. Тому що зі старими політичними силами у нас не так багато спільного, з "Європейською солідарністю"…
- Чи з "Батьківщиною"…
- У нас дуже багато фундаментальних розбіжностей через неприйняття тих методів в політиці, якими вони користувалися, і за допомогою яких вони прийшли в українську політику і до влади. Але є речі і принципові питання, навколо яких ми об’єднуємося. Бо перехід цих червоних ліній несе реальний ризик де-факто втрати Україною своєї незалежності, а, можливо, і де-юре. Тому, якщо вже такі політичні антагоністи, як ми, і старі політичні сили виступаємо разом, – це сигнал всьому суспільству і президенту, що більша частина українців не прийме миру на будь-яких умовах. І що мене сьогодні в якомусь сенсі розчарувало – це те, що, з одного боку, ми за повне відновлення територіальної цілісності, а з іншого, якщо нічого не вийде, ми будуватимемо стіну.
- Чи за внесення змін до Конституції…
- З одного боку, ми не готові на федералізацію, а з іншого, – розглядатимемо зміни до Конституції. З одного боку, ми не хочемо говорити з невизнаними нелегітимними представниками, з другого боку, як ви правильно сказали, ми готові надати право представляти регіон людям, чию легітимність ми не зможемо жодним чином підтвердити. Чому і заварилася вся ця каша. Команда президента не дала на одному аркуші чітких пунктів, які саме так, а не інакше можна буде трактувати. Я розумію, їхнє бажання обіцяти всім все, щоб мати певний люфт на переговорах. Але, як на мене, це дуже небезпечно.
- Пам’ятаєте, голова вашої фракції Сергій Рахманін якось сказав, що замороження ситуації – це єдиний спосіб зупинити війну?
- Це позиція цілої нашої фракції. Але я би тут уточнив формулювання. Мені на цьому етапі більше подобається говорити про замороження рішення. Бо замороження всього конфлікту – це крайній спосіб, який завжди можна зробити. Що ми перше пропонуємо? Ми кажемо, що виконання Мінських домовленостей шкодить інтересам України. Це розуміють всі, в тому числі наші західні партнери. Тому ми пропонуємо порушити питання перед нашими західними партнерами, треба французам і німцям – нашим колегам по "нормандському формату" – надати аргументи, за яких вони зрозуміють, що немає для нас іншого шляху. Економічні прорахунки, над якими ми зараз працюємо, політичні аргументи, соціологічні…Майже 40% населення підтримує ідею зупинитися, зачекати і нічого зайвого не обіцяти, поки Україна не буде в кращій позиції. Бо тільки чверть з опитаних людей готові на інкорпорацію спеціального статусу Донбасу за "формулою Штайнмайєра". Закінчуючи військовими моментами, бо питання розведення військ, про яке ми зараз говоримо, на мою думку, має переслідувати виключно одну мету – зупинку обстрілів і обмін полоненими. А тактичне чи стратегічне розведення військ має ухвалюватися не політиками, а військовими, які ці позиції довгий час здобували, і які розуміють, що будь-який відхід несе за собою неможливість повернутися назад. Тому, можливо, не треба гнати коней? І коли мені кажуть, що треба просто…
- Припинити стріляти?
- Ніхто не сперечається з тим, що перші два пункти, які записані в Мінських домовленостях, – припинення вогню і виведення військ – мають бути виконані. Але життя складніше і багато країн, які довгий час прожили в ситуації складних невирішених конфліктів, так чи інакше платили дуже високу ціну за це. Питання тільки, на які поступки в короткостроковій перспективі Україна готова йти, і чи розуміє вона, які будуть втрати в довгостроковій перспективі?
- Ми бачили фото, яке розповсюдив ОП, коло учасників координаційної наради у вівторок 3 грудня, де начебто ухвалили п‘ять сценаріїв з реінтеграції Донбасу. Чи є у депутатів якісь деталі? Вас залучали до напрацювань?
- Певні зустрічі і контакти відбуваються. Нещодавно на комітеті з питань зовнішньої політики, членом якого я є, був присутній міністр закордонних справ Вадим Пристайко. Також відбувалися деякі зустрічі в рамках ТСК з питань відновлення територіальної цілісності України, яку очолює Сергій Рахманін. На жаль, я не уповноважений розказувати все, бо деякі зустрічі проходили в закритому режимі. Також я знаю, що планувалася і готувалася зустріч керівництва держави з представниками парламенту. (За словами голови фракції "Слуга народу" Давида Арахамії, Андрій Єрмак зустрівся з депутатами в п'ятницю, 6 грудня. – Авт.).
- До Парижа?
- Так. Причому я вважаю, що вона має бути обов’язковою. Дуже важливо, щоб президент зустрівся з представниками парламенту різних фракцій в якомога ширшому колі. Можливо, на цьому етапі, щоб не політизувати питання, та вже й нема коли, це не може бути зустріч з усім парламентом. Хоча було би правильно, щоб протягом цих місяців президент знайшов час і зустрівся з парламентом, навіть у закритому режимі. На жаль, цього діалогу не було, і частина нерозуміння суспільства і його політизації цього процесу пов’язана з відсутністю якісної комунікації. Думаю, в Україні немає людини, яка би відмовилася від ідеї, щоб в Україні настав мир. Але далі питання, на яких умовах цей мир, якою ціною і якими будуть коротко-, середньо- і довгострокові наслідки. Про це широкої комунікації від імені глави держави, на жаль, проведено не було. Однак я щиро сподіваюся, що 9 грудня нам…
- Буде не соромно?
- Тут одним соромом не обійдеться, якщо раптом українська команда погодиться на дуже неприйнятні для України умови. Думаю, реакція суспільства буде дуже серйозною. Але я сподіваюся, що, все-таки, нечіткість комунікації із суспільством зараз закінчиться під час переговорів, а після ми побачимо зовсім іншу картину. Бо якщо вже після переговорів продовжиться нечіткість формулювань в домовленостях, складеться враження, що є речі, про які домовилися, але вголос їх ніхто не озвучує. І це ще небезпечніше.
- Так чи інакше до 31 грудня вам, депутатам, доведеться визначатися з приводу особливого статусу Донбасу. Єрмак заявив, що за результатами переговорів в Парижі Зеленський внесе до Ради закон про продовження дії особливого статусу Донбасу.
- А ви його читали?
- Звичайно.
- Ви бачили, які там норми? Ви уявляєте, якби ми справді імплементували норми цього закону? Я вважаю, що до того, як ми справді припинимо стріляти, поки не будуть повернені всі українські заручники, і не будуть виконані всі безпекові домовленості, переходити навіть до розмов про політичний блок контрпродуктивно і стратегічного абсолютно програшно для України. І закон про особливий статус, на жаль, визначає велику кількість політичних зобов’язань, які бере на себе Україна. Ми вважаємо, що такий закон зараз ухвалювати не можна.
- А пам’ятаєте, як попередніми роками продовжували дію закону про особливий статус Донбасу? Тоді ще представники БПП в парламенті казали, якщо цього не зробити, то ЄС почне знімати санкції з Росії.
- Комплекс заходів з реалізації Мінських домовленостей був підписаний в лютому 2015 року, і за п'ять років так нічого і не сталося. Це означає, що вони не працюють, і що їх ніхто не збирався виконувати. Це такий великий фарс. Щоправда, цей фарс на першому етапі, чому треба віддати належне, зупинив гарячу фазу війни і зберіг велику кількість життів. Але ви знаєте, що після підписання Мінська загинуло ще більше українців. Тому, коли деякі з наших західних партнерів, принаймні кулуарно про це говорять, я вважаю, що така позиція є не до кінця відвертою і чесною, бо всі вони мають усвідомлювати, що Україна на сьогодні – форпост Європи у боротьбі, власне, за Європу, європейські цінності і спокій. Не можна міряти, заслужила Росія санкцій чи ні, виключно за речами, які є політичними поступками України. Санкції були введені за кричуще порушення міжнародного права, анексію Криму, інтервенцію на Донбас, катастрофу MH17…І прив’язувати санкції тільки до того, чи Україна продовжить на рік закон, який вона не може виконати, або, якщо виконає, де-факто втратить свій суверенітет, не думаю, що це партнерська поведінка. Сподіваюся на щирість наших європейських колег. Проте від тих, з ким спілкуюся я, таких ультиматумів не чув.
- А з французами останнім часом говорили?
- Я спілкувався з колегами, які представляють позицію наших партнерів по "нормандському формату", і з інших країн Європи і Північної Америки. Скажу чесно, дискусії складні. Ідея про те, що Мінськ треба перетворити на інший формат, викликає багато дискусій. Але одна річ дискусій не викликає – що виконання в сьогоднішньому обсязі і модальностях Мінських домовленостей несе для України великі ризики і небезпеку. Це розуміння присутнє. Мене часто питають, чому ми зараз порушили питання, що Мінськ не можна виконувати? По-перше, його ніхто і не виконував. А просто продовжувати робити вигляд, що ми його виконуємо, теж не приведе до результатів. По-друге, підвішений стан, коли ти не знаєш, шо насправді відбувається, виснажує дипломатично і економічно. Росії невигідний мир на українських умовах. Тому ми маємо готуватися до довгострокового позиційного протистояння і не боятися його, а, навпаки, готуватися. Бо я не хочу знову п'ять років чекати.
- Чи вірите Ви, що з Путіним можна домовитися десь, як говорив президент Зеленський, посередині?
- Політика, на відміну від бізнесу, не завжди win-win (коли виграють обидві сторони. – Авт.). В бізнесі, це є основа всіх переговорів, треба знайти ситуацію, при якій всі виграють. Ну, наприклад, ви мені щось продаєте, я щось купую, мені щось задорого, ми торгуємося, ви трошки втратили, я трошки більше заплатив. Але врешті-решт ви отримали гроші, а я – товар. В політиці так буває не завжди. Особливо з доктринами, які сповідують принцип: все, або нічого. Російська політична доктрина вважає: або вони, або їх; тобто, або Захід – нас, або ми – Захід. Вони вважають існуючий порядок, який запанував після розвалу Радянського союзу, загрозою їхній екзистенційний безпеці і режиму. Вони вважають Україну, як незалежну державу, ідеєю, в яку вони не вірять і не хочуть вірити. Тобто, в такій ситуації, у мене завжди риторичне питання: що таке посередині, якщо ми хочемо незалежну державу, а Путін хоче, щоб України не існувало? Посередині – це напівзалежні держава?
Коли я вчився в Стенфорді, ми слухали курс про розв’язання конфліктів. В політичних конфліктах є компроміс. Але на нього можна йти, якщо цей компроміс прорахований до кінця. Тому компроміси я бачу виключно в тактичних короткострокових речах, які мають строк обмеженої дії. Це, безумовно, припинення вогню. Але, якщо ти припиняєш вогонь, а в тебе продовжують стріляти у відповідь, ти не можеш не відповідати, бо вбивають твоїх людей і це деморалізує твою армію. В конфліктології є таке поняття, як зона потенціальної згоди. Але дуже часто її не існує і єдине, що може дуже часто змінити ситуацію, це час. Якщо Україна не може знайти прийнятний шлях, який гарантує довгостроково і стратегічно, що вона не втратить, якщо такої впевненості немає, поспішати не можна. Тому ми маємо наполягати на виконанні безпекових пунктів і обміні заручників. Як тільки ми їх виконаємо, можна сідати і думати, що робити далі. А зв’язувати безпекові і політичні домовленості разом…
- Ще й газові.
- А про газ я взагалі мовчу. Ви ж пам’ятаєте, чим тричі закінчилися економічні компроміси з Росією? Перший раз, 2009 рік, газові угоди. Другий, 2010 рік, Харківські угоди, за якими ми отримали якусь знижку, легітимізувавши окупацію Криму де-факто ще раніше (продовживши термін базування Чорноморського флоту. – Авт.). Третій, 2013 рік, ми отримали кілька мільярдів доларів за відкат від євроінтеграції.
Дехто каже, що ми все правильно говоримо, але що робити, якщо вони (росіяни. – Авт.) ні на що інше більше не погоджуються? Це і є, з одного боку, мистецтво переговорів, а з іншого – лідерство. Коли ти можеш формувати всередині суспільства позицію, яку підтримує більшість. Президента України обрали 73% людей, які прийшли голосувати. Це трошки менше половини всього дорослого населення, але дуже велика кількість людей. Я вважаю, що президент буде успішним на переговорах тоді, коли представлятиме консолідовану позицію хоча б більшої частини населення. Він зможе прийти і сказати: дивіться, я приніс план, який підтримує більшість українців. А поки над таким планом треба працювати.
- Якщо б Святослав Вакарчук опинився в Офісі президента і вам би довелося їхати до Парижа на зустріч з Путіним, що б ви робили?
- Менше ніж рік тому, я прийняв для себе рішення, яким чином я можу бути найкориснішим в політиці сьогодні.
- І не пішли в президенти.
- Я пішов до парламенту, бо вважаю, що це те місце, де я можу бути найкориснішим. Я людина відповідальна. А ваше запитання про те, що б було, якби…Але скажу, що лідер, мені здається, має знайти такі слова, щоб повести за собою народ. Справжній лідер, який є успішним і робить фундаментальні речі, рідко питає у людей, чого ви хочете. Лідерство – це коли в кімнаті ніхто не знає, як правильно, а лідер приходить і каже: "Я знаю, зробимо так".
- Якщо будуть дострокові вибори, "Голос" і Святослав Вакарчук підуть знову на вибори?
- Ми ж йдемо в політику, щоб проводити нових людей у владу, боротися, і було би давно, якби я вам зараз сказав – ні. Але давайте не забігати наперед. Тільки нещодавно обрали новий парламент, а вже всі говорять, що президент його точно розпустить. Тоді нащо ми обрали такий парламент?
- Треба ж скинути на когось негатив?
- Сподіваюся, що так не буде. Сподіваюся, президент розуміє, що несе всю повноту відповідальності. Це його уряд, і його більшість в парламенті.
Нагадаємо, кореспонденти "Сьогодні" також вирушили до Парижа, де висвітлюватимуть "нормандську зустріч" і оперативно знайомитимуть читачів з останніми новинами.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми