Як "кремлівський список" допоможе Україні: експерти про реальні плани США і Росії

2 лютого 2018, 18:56

Крістіна Зеленюк Крістіна Зеленюк

"Крок вперед і два назад". Думки аналітиків центру "Нова Європа" про подальші кроки Вашингтона і Москви

Уже кілька днів світ обговорює"кремлівський список" США, куди потрапили 210 "друзів" президента Російської Федерації Володимира Путіна: чиновники з Адміністрації президента РФ, уряду і половина списку російського Forbes.

Реклама

Публікації "кремлівського списку" вимагав прийнятий Конгресом і підписаний Дональдом Трампом влітку минулого року, так званий санкційний закон. Але, водночас, він не вимагає негайного введення санкцій. При цьому міністр фінансів США Стівен Мнучін заявив, що нові санкції на основі "кремлівської доповіді" будуть введені. Так він зазначив, що вони прописані в її секретній частини, де є ще з десяток цікавих прізвищ росіян, які є власниками "каси" Путіна.

Про те, як "кремлівський список" США вплине на відносини Росії і України, розповіли днями під час онлайн-конференції на сайті "Сегодня" директор і заступник директора Центру "Нова Європа" Альона Гетьманчук і Сергій Солодкий.

Відео конференції можна побачити на нашому сайті. Тут же ми пропонуємо читачам повну розшифровку бесіди.

3_06

Реклама

Альона Гетьманчук і Сергій Солодкий

США опублікували "кремлівський список" в останній день відведеного законом дедлайну – 29 січня. Що далі? Які це матиме наслідки?

Гетьманчук – Дійсно, ми коментуємо вже другий день (онлайн-конференція відбувалася 31 січня – Ред.), і з'являється все більше інформації. І я думаю, що експерти усього світу, які так чи інакше стосуються цієї теми, все ще аналізують "додану вартість" цієї доповіді та цього дуже очікуваного списку. Можливо, навіть занадто очікуваного. Тому я вважаю, що якоїсь негайної магічної дії ця доповідь не має і взагалі, напевно, не могла би мати.

Я думаю, що далі ситуація розвиватиметься залежно від внутрішньополітичної ситуації в США, зокрема, в Конгресі. Ми знаємо, що дуже складні дебати йдуть щодо антиміграційного законодавства та інших питань, дуже чутливих для обох партій – Демократичної та Республіканської. І залежно від того, звісно, як далі вибудовуватиметься лінія поведінки Москви та пана Путіна. Тому ця доповідь – це абсолютно не виклик, а попередження.

Якщо вжити футбольну термінологію, то це не червона картка, коли прибирають з поля політичного або дипломатичного гравця, а, швидше за все, жовта картка. Це дійсно попередження.

Звісно, важливо що США перехопили ініціативу. А Росія, яка зазвичай була проактивною і змушувала весь світ реагувати на ті чи інші дії, сьогодні в ситуації, коли вона змушена реагувати на дії США. І я думаю, що це серйозний відволікаючий фактор для Росії, тому що вони змушені задіяти дуже багато своїх ресурсів, в тому числі фінансових, щоб зустрічатися і обговорювати, думати, як жити з цим далі і що може бути наступним кроком.

Реклама

Як відреагували в Росії?

Солодкий – Я хотів продовжити слова Альони про те, що Росія змушена реагувати. Вона змушена не просто реагувати, вона змушена нервувати. І на це, можливо, був головний розрахунок Сполучених Штатів та ідеологів-розробників і санкціонційного закону, і цієї вимоги щодо підготовки до так званого "кремлівського звіту" або доповіді. А те, що другу добу в російському медіа-просторі обговорюють питання, чи будуть санкції, і як Росія реагуватиме, свідчить про те, що навколо цієї історії існує величезний рівень невизначеності. Там завжди є великий шанс на страхи. Це (страхи – Ред.) – те, що ми напевно не пам'ятаємо як характеристику російського політичного стану з перших днів агресії Росії проти України. Втім, все-таки Кремль і путінське оточення почувалися досить самовпевнено за часів Обами, коли Кремль міг заздалегідь розрахувати всі кроки, на які можна розраховувати (а скоріше не розраховувати) з боку західних партнерів, зокрема, у Вашингтоні. Може, не завжди, але переважно.

Час від часу Москва все ще прораховувалась. А зараз ми побачимо чудову ситуацію, коли Росія не може прогнозувати кроки (опонента – Ред.) і не розуміє, що відбувається за океаном. І ця незбагненність може породити помилки, вона заставляє Росію навіть не реагувати. Тому що ми бачимо, що спочатку в Росії обговорювалися симетричні відповіді, а потім відмовляються навіть від цієї реакції. Тому що чим відповіси? Підготувати той же звіт?

Без сумніву, російські спецслужби давно мають схожі списки. І для Владимира Путіна це питання однієї хвилини – оприлюднити списки найвпливовіших людей США, оточення Трампа тощо. Інше питання – а який сенс в такому російському списку проти Білого дому? Що він може задіяти? Санкції ввести проти американських бізнесменів чи проти американських політиків? Смішно, погодьтеся. Ця реакція виглядала б смішно.

У Росії відсутні ті важелі впливу, які існують у Сполучених Штатах. Вашингтон цим користується, і досить вдало. Питання в тому, що до чого ця нервозність може призвести Москву. Розрахунок очевидний. Нервування повинне призвести до поступок, зокрема, у вирішенні конфлікту щодо Донбасу, а в подальшому щодо Криму. Чи піде на це Путін і його оточення? Напевно, в найближчій перспективі ні. Тому що Путін і його команда, очевидно, поки перетравлюють підходи команди Трампа. Вони не розуміють – це лінія Трампа, чи це лінія Конгресу? Чи Трамп, можливо, переламає ситуацію? Чи не зможе переломити? І тоді, очевидно, Росії доведеться приймати якісь рішення, і можливо йти на поступки. Тут, звісно, багато що залежатиме від подальших кроків Вашингтона і від того, наскільки він буде послідовним у тому, щоб підводити Росію до конструктивної поведінки в переговорах з Україною.

Шведський економіст і старший науковий співробітник Atlantic Council Андерс Ослунд, який консультував Держдеп щодо "кремлівського списку", несподівано заявив, що існував первісний список, який складала команда експертів. Але в четвер Ослунду повідомили, що чиновник з президентської адміністрації сказав замінити його на перелік, складений на основі рейтингу Forbes найбагатших людей світу і прізвищ з адміністрації президента РФ. Ослунд вказує саме на Стівена Мнучіна. Чи вірите ви в таку історію?

Реклама

Гетьманчук – Звісно, ці особи відомі, як і те, що дійсно відбувалися жорсткі дебати щодо списків і про те, як подавати цю інформацію, яка частина повинна бути відкрита, яка частина повинна бути закріплена, і тільки для використання членами Конгресу. Сьогодні, до речі, тривають дискусії про те, щоб навіть те закрите місце розголошувати, якщо буде необхідність, і якщо Конгрес дозволить це зробити. Не виключаю, що на якому-небудь етапі вносились корективи. І ми прекрасно розуміємо, що адміністрація та Конгрес не завжди "на тій же сторінці", як люблять говорити американці, в цьому питанні. Тому в адміністрації абсолютно різні люди.

Інколи виявляється, що існує два паралельних уряди Сполучених Штатів. Є президент Трамп, він посилає сигнали про те, що він і далі спрямований на те, що в якийсь момент (і такі моменти з'являються) він все-таки зможе знайти спільну мову з Росією і не буде змушений уникати контактів з Путіним або сховати своя бажання налагодити контакти з Путіним, як він змушений робити сьогодні під напором і Конгресу, і експертної спільноти, і медіа-спільноти в Сполучених Штатах.

Цілком можливо, що дійсно певні сім'ї не потрапили (до списку – ред.). І мені здається, що – повертаючись до Росії – люди, які не потрапили до цього списку, повинні почуватися в більшій небезпеці, ніж ті, які потрапили, саме з точки зору їх особистої безпеки в Росії та їх комфорту. Потому що те, що потрапили – добре, це може в майбутньому мати вплив на їх активи, на їх подорожі за кордон. А ті, які не потрапили, близькі соратники (Путіна – Ред.), і були в попередніх версіях списків, щодо них можуть виникати питання. Навіть якщо це буде питання не особисто від Путіна – це можуть бути питання, інспіровані іншими особами в оточенні Путіна для того, щоб потенційно дискредитувати цих людей.

Тому я думаю, що з цієї точки зору список також може мати певну роль в Росії. Але для мене ключове, я можу прогнозувати – наступні кроки дуже складні для Сполучених Штатів. Я особисто не бачу якихось чіткої стратегії щодо того, як далі взаємодіяти або протистояти режиму Путіна, і як повинна виглядати перемога США над режимом Путіна. Тобто, такого уявлення у Вашингтоні, чіткого і кристалізованого, я не бачу. Тому що навряд чи хтось в адміністрації, можливо навіть в Конгресі, встановить, умовно кажучи, американський прапор на Кремлі. Це не має характеру такої символічної перемоги, якою була перемога над терористами або ще якимись ворогами Сполучених Штатів ... Дуже важко сьогодні говорити про те, яким повинен бути кінцевий результат.

В Росії сьогодні нагнітається тема, що ця доповідь – виключно для перевантаження режиму, для колапсу режиму Путіина. І це досить зручна версія та аргумент напередодні президентських виборів. Я думаю, що є певні особи в Сполучених Штатах, які навіть за часів пізнього Обами говорили про те, як далі взаємодіяти з Росією після Путіна. Тобто, ці дебати вже йдуть, але все ж домовлятися (збираються – Ред.) з тим же режимом в Росії, але лише змінивши його підходи до тих чи інших питань, змінивши його лінію поведінки... У США знову будуть вибори до Конгресу. Ім важливо сьогодні нанести цей превентивний удар, щоб не було подальших кібервтручань, і змінити лінію поведінки Путіна щодо України. Але тут я хочу підкреслити, що ця доповідь була порождена Росією. Він проти Росії, тому що, якщо б не було втручання та фактів, що доводять це втручання Росії в президентську кампанію в Сполучених Штатах, то, найімовірніше, такого би законодавства не було. Як би нам не хотілось, але цей звіт – не через агресію в Україні, і не пов'язаний з Україною.

І ми повинні визнати, що він породжений дією Росії та президентської кампанії. Тому, якщо розвідувальна спільнота США не фіксує зменшення активності Росії в інформаційному кіберпросторі у Сполучених Штатах, то очевидно, що далі будуть прийняті наступні кроки у розвитку цього звіту.

.jpg_09

Альона Гетьманчук

Існує думка, що "кремлівський список" США – сигнал російської еліти дистанціюватися від Володимира Путіна. В іншому випадку всі вони підпадуть під санкції і втрачають свої статки. Чи так це?

Солодкий – Це однозначно сигнал для російських осіб, які мають вплив на прийняття рішень в Росії, які підтримують режим Путіна, і це без сумніву. Я не впевнений, що в Конгресі спеціально розробляли свій закон і підготували термін в 180 днів для підготовки спеціальних передвиборних перегонів в Росії. Це не має ніякого значення, тому що питання виборів в Росії в принципі відсутнє. І ми всі розуміємо, хто переможе, і хто одноосібно керує владою. Тому цей звіт, мабуть, міг з'явитися в будь-який момент. Він міг з'явитися три місяці тому. Він міг з'явитися через півгодини. Суть від цього не змінюється.

Очевидно, що Вашингтон хоче відправити сигнал оточенню Путіна, щоб вони менш підтримували його кримінальні заходи щодо західних демократій. Таким чином, застерігають і сам Кремль, і тих, хто його підтримує, від таких дій. Друге питання: як справді поводитимуться ці люди – олігархи та близьке оточення. Дійсно, вони бояться і починають менше підтримувати Путіна, чи навпаки, ця страх може їх мобілізувати, підтримуючи нинішній режим ще більше, побоюючись, знову ж таки, перевантаження влади Путіна. Відповідно, і покарання всіх, хто підтримував його кримінальні дії.

Моє припущення – в найближчому майбутньому ми напевно бачитимемо мобілізацію навколо фігури Путіна. Але якщо Сполучені Штати збираються грати довго, якщо послідують реальні кроки, я думаю, що палата Володимира Путіна відходить від центру прийняття рішень, а монолітність, політичний консенсус в Росії піддаватиметься ерозії.

Чи може бути таке, що до 18 березня Росія опублікує відповідний список?

Солодкий – А сенс в цьому який? Можуть опублікувати, але США будуть матимуть всі підстави, щоб не сприймати такий список всерйоз. Тому, що він не має взагалі жодного сенсу. Можна скільки завгодно говорити, хто є найбагатшою людиною в США. Це теж не секрет. Можна відкрити Forbes і дізнатися імена цих людей. Питання в тому, що далі Росія хоче і може зробити. Що може Вашингтон зробити зі своїм списком і з доповіддю, який у них є, ми знаємо. І, принаймні, чотири олігарха з 96, які є в нинішньому списку, вже під санкціями, не кажучи вже про чиновників.

В цілому з 120 друзів Путіна зараз, здається, 22 вже під санкціями. І під ними може виявитися набагато більше друзів Путіна. Що можуть зробити з американськими діячами росіяни? Заборонити їздити до Сибіру? Я думаю, ці люди будуть тільки щасливі від цього.

За яких умов Штати почнуть вводити санкції проти осіб з "кремлівського списку"?

Гетьманчук – Я думаю, що тут основний важіль впливу, який намагається використовувати адміністрація – це загроза санкцій по відношенню до людей, яких ще немає в санкційних списках США. Світовий досвід показує, що переважно, якщо не працює загроза введення санкцій, не працюють і самі санкції. Тому тут, очевидно, є розрахунок на те, щоб подивитися на реакцію Росії, подивитися на її лінію поведінки. Чи вона коригуватиметься, чи ні. І далі, я думаю, якщо не буде такої корекції лінії поведінки, Конгрес вимагатиме введення санкцій з цього списку, і на основі неоприлюдненої частині списку також.

Чи може Конгрес зробити це одноосібно?

Гетьманчук – Тут потрібні дії адміністрації. Тому що ми бачимо, що повноваження Конгресу істотно збільшилися в зв'язку з прийнятим законодавством. Але я думаю, що Трамп сьогодні зацікавлений (співпрацювати з Конгресом – Ред.). І, до речі, його звернення до нації показало, що він все ж не зацікавлений в подальшому протистоянні з Конгресом. Він зацікавлений в тому, щоб сприяти діалогу, в тому числі і між республіканцями і демократами. А те, що він повинен був робити ще рік тому – це замість посилення поляризації в суспільстві і політикумі об'єднати націю після дуже складних виборів, які дійсно розділили суспільство. Його радники, принаймні, дуже рекомендують йому йти на об'єднувальні кроки, а не посилювати протистояння з Конгресом, демократами і частиною Республіканської партії.

Тому що є протистояння і в самій Республіканській партії. Тобто, фактично, Трампу дають зрозуміти, що для того, щоб далі бути успішним, і щоб республіканці утримували позиції в Конгресі (палату представників і свою перевагу більшості), він повинен вибрати компромісніший тон. Він повинен перестати бути президентом виключно своїх виборців, а стати, нарешті, президентом Сполучених Штатів в цілому. Тобто тих, хто за нього голосував, і тих, хто за нього не голосував.

Я думаю, що тут якраз небезпека в невизначеності. Тому що ми бачимо підхід, коли санкції працюють. І коли вони йдуть не тільки в ширину (збільшується список людей, щодо яких вони можуть бути введені), але і в глибину, і йдеться вже не тільки про чиновників або бізнесменів, а й про їх родичів, дітей, сім'ї. І ці санкції в глибину, їх загроза – це теж повинно мати якийсь ефект. Але знову ж таки, якщо ми говоримо про вплив на поведінку Росії, і, в тому числі, щодо України, то ми повинні говорити не тільки про одну цю доповідь. Ми повинні говорити про інші важелі впливу, постачання оборонної зброї тощо. Це повинно бути в комплексі. Тобто, одна доповідь магічної дії не має.

Також відомо, що є ще й закрита частина "кремлівської доповіді", про яку мало інформації. Хто там може бути?

Гетьманчук – Ніхто з нас цієї частини не бачив, тому ми можемо тільки припустити, що це не просто набір прізвищ з Forbes, і що дійсно там є дані, що заслуговують на увагу відповідних відомств.

Але не потрібно забувати, що будуть ще й інші доповіді. Влітку, наприклад, буде доповідь про фінансові зловживання представників російської еліти. І це може бути дуже серйозна доповідь. Якщо вона побачить світ, це буде вже чітка інструкція для дій відповідних органів Сполучених Штатів.

Солодкий – Можу додати один фактор, який не варто недооцінювати, а саме персональний фактор. Люди, які опинилися в цьому списку, може, і не опинилися перед прямими погрозами кримінального або характеру санкції. Але це серйозний удар по їх репутації. Тобто очевидно, що вони опинилися під мікроскопом розвідувальної правоохоронної системи США. Що в цій закритій доповіді, ми не знаємо. Це може нести найбільший репутаційний ризик для кожного з фігурантів. І ми вже бачили, що акції окремих підприємств фігурантів списку пішли вниз.

Але справа, знову ж таки, не тільки в грошах, але і в репутації. Політики і бізнесмени на Заході думатимуть двічі-тричі, перш ніж мати справу з фігурантами цього списку. У Давосі ми вже чули заяви російської делегації, які говорили, що нібито американці від них тікали. Питання в тому, чому вони тікали? Може, тому і втікали, що не хотіли себе компрометувати? Тим більше, зараз вже є список і можна розібратися, чи мати справу з цим росіянином, чи ні, чи підписувати якийсь контракт і давати гроші, чи є ризик їх втратити? Тому в середньостроковій перспективі це може мати великий вплив.

Гетьманчук – Ця доповідь відбувається в рамках кампанії Name shame and punish, тобто назвати і зганьбити. Тобто, покарати – поки не карають. Але є завдання назвати поіменно. Показати, що режим Путіна має й інші імена, і зганьбити. Тобто, поки що ми перебуваємо на цьому етапі.

Не можу не запитати і про те, що публікація "кремлівського списку" відбулася якраз після зустрічі Курта Волкера і Владислава Суркова. Це збіг?

Гетьманчук – Це збіг, оскільки зустріч Волкера і Суркова повинна була відбутися в грудні і була перенесена з ініціативи російської сторони. Вони не були готові обговорювати щось в грудні. Але що важливо, я не виключаю, що ця доповідь могла бути використана як важіль впливу на переговорний процес щодо України. Тобто, пан Волкер, його команда і люди, яким не байдужа ситуація навколо Донбасу, розглядали це як один із важелів впливу.

Я зустрічала чимало представників США, і від уряду, і від Конгресу, і від експертного співтовариства, які дійсно сподівалися, що до публікації цієї доповіді Путін все ж захоче продемонструвати гнучкість і показати, що він готовий йти на певний компроміс, зокрема, в обговоренні миротворчої місії щодо Донбасу. І я навіть не виключаю, що формат подачі цієї доповіді – яка частина повинна бути засекречена, яка частина повинна бути відкритою, і яким чином, мміг так же бути одним з важелів впливу.

Хоча я особисто не думаю, що електорат Путіна передумав б голосувати за нього тільки тому, що дізнався, у кого які статки. Вже були і панамська документи, і інші речі. Всі, хто хотів щось дізнатися, вже зробили свій вибір. Тому я не думаю, що це вплинуло б на результати президентських виборів в Росії. Але не виключаю, що це могло використовуватися як важіль впливу в переговорах щодо Донбасу.

Голова українського МЗС Павло Клімкін підкреслив, що "кремлівський список" повинен змусити РФ погодитися на миротворців на Донбасі. Як ви вважаєте?

Солодкий – Я, як і міністр, сподіваюся і вірю в те, що повинен і змусить. Це питання серйозне. На жаль, я поки не бачу підстав бути оптимістом в найближчій перспективі. Але знову ж таки, якщо з боку США ми бачитимемо продовження цієї лінії, і росіяни вже точно не сумніватимуться в жорсткій лінії Вашингтона, то певні поступки повинні бути проявлені Москвою. І, до речі, звернемо увагу, що відбувалося після 2 серпня, коли був схвалений санкційний закон – ми побачили, що Путін раптом захотів стати миротворцем. Тобто, два роки не хотів, а потім раптом захотів. Випадково? Можливо, ні.

У Росії зараз погані часи. Явно доля зараз не на боці Путіна і Росії в цілому. Якщо говорити в контексті України: що було після 2 серпня, не пішов Путін на переговори зі звільнення українських заручників на Донбасі? Пішов... Хто його знає, можливо, в Вашингтоні сприйняли це – нехай маленькі, але прояви готовності Росії йти на компроміси і порозуміння. І можливо, Вашингтон дає Путіну шанс виправитися.

2_02

Сергій Солодкий

Гетьманчук – У Вашингтоні є переконання, що Путін може продемонструвати гнучкість вже після виборів в Росії, тому вони дають час. Може бути, тому доповідь така вихолощена – для того, щоб така можливість у нього з'явилася. Щоб він зараз не почувався абсолютно загнаним в кут і не сказав – добре, я все побачив і зрозумів, що ви не готові нас чути, а ми не готові йти на компроміси. Ми побачили за останні півроку лінію поведінки Росії на переговорах щодо Донбасу – крок вперед і два назад. Тобто, нібито вони висунули ініціативу з миротворчої місії, і нібито навіть під час телефонної розмови з Меркель Путін був готовий трохи змінити позицію щодо мандату цієї місії, зокрема, що стосується розміщення місії не тільки на лінії розмежування, а й на всій окупованій території...

Але потім ми побачили, що на переговорах Суркова і Волкера основною була жорстка позиція, і не тільки про лінії розмежування. І тут ми бачимо в Дубаї, що надходять сигнали про деяку готовності фактично повернутися до корекції тієї позиції щодо мандата місії.

Якщо це дійсно так, то я не думаю, що Путін раптом вирішив піти на поступки і врегулювати конфлікт так, як це бачить Україну і частково її західні партнери. Я думаю, це пов'язано з тим, що він хоче загнати Україну в чергову пастку перед виборами, поставити Україну в дуже незручну ситуацію вже після президентських виборів в Росії, коли буде зроблений мінімальний крок вперед з боку РФ. Можливо, буде домовленість, що повинен бути такий підхід, крок за кроком. Тобто, спочатку розміщення (миротворчої місії – Ред.) на лінії розмежування, а потім в глибину території і аж до кордону.

Я не впевнена, що нам взагалі потрібно погоджуватися на такий підхід. Тому що це може бути черговою пасткою, коли вони зроблять якийсь знак доброї волі, але, мовляв, уже починайте виконувати свою політичну частину. Позиція наших західних партнерів полягає в тому, що як тільки Росія зробить хоча б один крок назустріч, проявить гнучкість і політичну волю в частині врегулювання, тоді Україна повинна негайно виконувати свою домашню роботу щодо політичної частини Мінська. Думаю, нашій аудиторії не потрібно пояснювати, що це означає в контексті виборів, що наближаються в Україні, і це виглядатиме, як політичне самогубство в контексті кампанії.

Солодкий – Якось ми запитували дуже поінформованих американців, чи піднімалися на переговорах мінських, а потім белградських, питання санкцій взагалі, і чи використовується Вашингтоном питання санкцій зі списку 25 січня, як якийсь важіль. На що співрозмовники з США сказали нам, що це питання не звучало. І Сурков це питання не піднімав, що є яскравим свідченням того, що Кремль стурбований... Вашингтону потрібно продовжувати дотримуватися цієї правильної стратегії, яку вони зайняли, починаючи з серпня минулого року.

Гетьманчук – Якщо говорити про нинішню доповідь і про вплив її на переговорний процес щодо Донбасу, то я думаю, що Путін скоріше погодиться на заморожений конфлікт або на напівзаморожений конфлікт на Донбасі. Тобто, він залишить ситуацію такою, якою вона є, і в принципі миротворці – це один з варіантів, який сприяє заморожуванню цієї ситуації... Тобто, якщо робити вибір між тим, на що Путін погодиться швидше – заморозити цей конфлікт, чи піти на ті вимоги, які висуває Україна, під тиском санкцій, які є на сьогодні, думаю, він вибере заморозити цю ситуацію.

Коли чекати наступної зустрічі Волкера і Суркова?

Гетьманчук – Вона може відбутися в найближчі кілька місяців, але це залежить від її "ціни". Волкер неодноразово це повторював – і публічно, і неформально, – що якщо він не бачить сенсу в тій чи іншій зустрічі, і Росія не налаштована на результат, то він в принципі не бажає їхати на таку зустріч. Тому що перша, або навіть друга – це були унікальні зустрічі, коли з обох сторін був фактор цікавості, особливо у росіян. Вони хотіли подивитися, що запропонують американці.

І вже на першій зустрічі, наскільки мені відомо, Сурков прямо запитав у Волкера – чи хочете ви миротворчу місію? Хоча насправді ця ідея була народжена в Києві. Але адміністрація Трампа її дійсно воскресила. Тому що адміністрація Обами була спочатку дуже скептична і фактично сказала України забути про миротворчу місію ООН, мовляв, це абсолютно не реалістично.

Я думаю, що якщо далі з російської сторони не буде готовності про щось говорити, то буде дуже складно. Хоча і Сурков, і Лавров завжди дуже вдало користуються тим, що приїжджають на переговори. Але коли виникає якесь критичне питання, вони кажуть – нам необхідно подумати, порадитися. Тобто, вони завжди апелюють до того, що їм потрібно ще час, щоб уточнити деякі нюанси зрозуміло у кого. І така тактика затягування часу працює.

Є думка, що на останній зустрічі Волкера і Суркова якось зрушило з мертвої точки питання обговорення дорожньої карти, яку нормандська четвірка погодилася реалізувати і написати ще під час зустрічі в Берліні в жовтні 2016 року.

Гетьманчук – Я скептично ставлюся до цієї дорожньої карти, оскільки спочатку це виглядало як елемент затягування часу. Для України дуже важливо бути в процесі, і не бути звинуваченою в деструктивній політиці. І, звісно, нам важливо постійно показувати свою активність, те, що ми готові і далі вести діалог. Тому навіть якщо така дорожня карта і є, я дуже сумніваюся, що російська сторона дасть на неї згоду, якщо будь-які кроки російської сторони не будуть синхронізовані з кроками України щодо виконання політичної частини Мінська.

І тут ми самі собі можемо поставити риторичне питання – чи потрібна нам така дорожня карта? Де ми б самі собі прописали і вимагали від себе виконання тих чи інших політичних кроків в обмін на якісь мінімальні кроки з безпеки, які давно повинні бути виконані Росією? Уже третя річниця Мінська, і ми досі не маємо постійного перемир'я. У нас були епізодичні припинення вогню, які пов'язували з тими чи іншими політичними рішеннями, але у нас так і не було перемир'я.

Чого очікувати Україні після президентських виборів в Росії?

Солодкий – Очікувати традиційної російської політики, яку ми бачили останні кілька років. Просто видозмінювалися підходи і вид агресії (або прояви миролюбності занадто тісних обіймів). Тому ми точно побачимо бажання залишити Україну у сфері свого впливу.

А які ми побачимо кроки для досягнення цієї мети? Думаю, ми не побачимо того, що бачили 2014 року – втягування в інтеграційні блоки економічного і політичного характеру на тлі війни, анексії Криму. Це все одно буде агресія різної інтенсивності і проявів. Що це за прояви, ми самі розуміємо – від інформаційної до прямої військової агресії. Що може змінити поведінку Росії? Один з розрахунків – санкційна політика наших партнерів. Чим менше ресурсів буде у Росії для досягнення своїх цілей в Україні, тим меншою буде ця агресія.

Чи побачимо ми переговори Волкера і Суркова? Думаю, до виборів (президентських виборів в Росії 18 березня 2018 року – Ред.) переговори можуть відбутися, щоб розставити всі крапки над і, а також розуміти, яким чином рухатися далі.

Гетьманчук – Я переконана, що і далі стратегія Росії буде дуже простою – повна дискредитація України в світі: мовляв, немає реформ і абсолютно нічого не відбувається, корупцію не подолано, і навіть не почалася серйозна боротьба з нею, олігархи та інші питання. І недавня історія, щодо якої сьогодні маса заголовків, які шкодять і дуже погано відображаються на іміджі України – щодо так званих національних дружин. Тобто, якщо подивитися пресу і заголовки про "сплеск фашизму в Україні", це нам зараз абсолютно не потрібно – це абсолютно шкідлива й небезпечна історія. Тобто, дискредитація України в світі і дестабілізація в Україні. Це як можлива фіксована ескалація, так і політична дестабілізація.

Єдине, що можна прогнозувати – що до чемпіонату світу з футболу в Росії ескалації і військової агресії, найімовірніше, не буде.

Чого очікувати Україні і що необхідно робити?

Солодкий – Потрібно однозначно стежити за російським інформаційним простором і дивитися, які в України слабкі сторони у внутрішній і зовнішній політиці. Найбільша помилка – напевно, та, коли Україна поглиблює рівень довіри з західними партнерами за допомогою різних махінацій інформаційного плану, і не тільки в плані реформ. Чим глибше буде ця недовіра з нашими партнерами, тим більше вірогідності, що Росія цим користуватиметься. А що має робити Україна? Не робити помилок, які поглиблюють цю недовіру. Не давати обіцянок партнерам, які не виконуються.

Гетьманчук – Менеджмент очікувань повинен бути дуже чіткий, оскільки недовіра народжується тоді, коли ми даємо обіцянки на всіх рівнях. І ці обіцянки не виконуються і в діалозі з Європейським Союзом, і в діалозі з США. Щодо врегулювання на Донбасі, я знаю, що є речі і обіцянки, які були сприйняті нашими західними партнерами, і зокрема американськими. Буде дуже шкода, якщо ці речі не будуть виконані, а з огляду на передвиборну кампанію, я сумніваюся, що вони будуть виконані. І буде дуже шкода, якщо ці обіцянки давалися з розумінням того, що вони не будуть виконані. Тому менеджмент очікувань повинен бути дуже чітким. І люди повинні, розуміти чого варто очікувати, а чого ні. Так само і в діалозі з західними партнерами.

Підпишись на наш telegram

Лише найважливіше та найцікавіше

Підписатися

Реклама

Читайте Segodnya.ua у Google News

Реклама

Новини партнерів

Загрузка...

Новини партнерів

Загрузка...
загрузка...
Хочеш бути в курсі останніх подій?
Підпишись на повідомлення. Показуємо тільки термінові і важливі новини.
Хочу бути в курсі
Я ще подумаю
Будь ласка, зніміть блокування повідомлень в браузері!

Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з правилами використання файлів cookie.

Прийняти