"Ніхто не провів модернізацію за 5-10 років": інтерв'ю з економістом про розвиток України і Росії

18 червня 2018, 07:27

Олександр Куриленко

На думку Дмитра Травіна, від періодів застою в економіці і суспільному розвитку нікуди не дітися, однак потрібно намагатися робити їх коротшими

Про те, як Україна і РФ можуть стати сучасними країнами, незважаючи на негатив радянського досвіду, чому демократичний режим відповідніший для модернізації європейських країн, ніж авторитарний, чому модернізація часто йде разом з підйомом націоналізму, в інтерв'ю сайту "Сегодня" розповів Дмитро Травін, російський економіст і журналіст, кандидат економічних наук, професор Європейського університету.

Реклама

15823213_104490476724040_2061404766745222427_n

Дмитро Травін. Фото: facebook.com/dtravin61

В Україні відбулося вже дві революції після 1991 року, а успіхів на шляху модернізації не так вже й багато. Тому питання, чи можуть країни, що пройшли радянську модернізацію, і все, що було в СРСР, модернізуватися далі?

- Я впевнений, що Україна і Росія можуть здійснити модернізацію, незважаючи на важку радянську спадщину. Справа в тому, що в тих країнах, які сьогодні успішно розвиваються, теж були моменти важкого розвитку. Скажімо, Німеччина, найуспішніша країна Європи, пройшла через націонал-соціалізм. Часто забувають, що це не тільки тоталітаризм і табори смерті, а ще економіка, яка була сильно забюрократизована, хоча і не так, як в СРСР. Вона будувалася на планах, в ній діяли обмеження прав бізнесу, практикувалися заморожування зарплат і цін. Тож домогтися змін можна. Питання: як? Є просте пояснення, потрібно проводити серйозні економічні реформи! Наразі ні Росія, як я розумію, ні Україна таких реформ не проводять або проводять дуже мало. Але є складніше пояснення, яке пов'язане з питанням, чому країна не хоче модернізуватися, проводити реформи.

Реклама

Досвід модернізації в різних країнах показує, що суспільству дуже важко адаптуватися до змін. Наприклад, 1992 року в Росії відбувалися ринкові реформи. Це були позитивні і потрібні реформи. Але від цих реформ в короткостроковому плані хтось виграв, а хтось програв. У довгостроковому плані все виграли, оскільки це дозволило побудувати ринкову економіку. Але в короткостроковій перспективі програли, наприклад, працівники ВПК, що втратили свої доходи порівняно з доходами в мілітаризованих СРСР. Як вони повинні ставитися до модернізації? Якщо вони розумні люди, здатні абстрагуватися від особистих проблем, вони можуть поставитися добре. Але основна маса думатиме, що якщо їм стало жити гірше, то в країні щось йде не так. Багато протестували і не приймали ринкові реформи 1990-х років. Тому реформи йшли важко, довше, ніж могли б. І найголовніше, коли наприкінці 1990-х з'явився Путін, а ціни на нафту в нульові роки підняли рівень життя в РФ, то ці люди, що не прийняли модернізацію, сказали: ось, як добре при Путіні! У нас авторитарний режим, але жити ми стали краще. Таких людей мільйони і з ними нічого не зробиш. Вони на своєму життєвому досвіді переконалися, що реформи для них – це погано, а авторитарний режим Путіна, який нічого не робить, все тільки за рахунок зростання цін на нафту – це добре.

Звісно, якби все цією справою обмежувалося, то зараз і Німеччина була б така, яка вона була в 1930-х роках. Модернізація проходить ще й завдяки зміні поколінь. Приходить молодь і думає: чому ми не розвиваємося? Чому ми, якщо не 18 років, то останні 9 років стоїмо на місці? У Росії, щоправда, молодим людям важко щось змінити. Реформи, найімовірніше, будуть вже після смерті Путіна, я не дуже вірю, що за життя він збирається йти від влади. В Україні більше можливостей, у вас демократичний режим.

Ось молоде покоління почне знову проводити реформи. Знову ж таки, хтось виграє, а хтось програє, але останніх буде вже менше. Тому що, якщо треба буде реформувати путінську систему, то проблем буде менше, ніж при реформуванні сталінсько-брежнєвської системи. Ми в ринковій економіці, немає залізної завіси. І ось так будь-яка модернізується країна проводить низку реформ протягом життя декількох поколінь. Це і є модернізація. Будь-яка велика країна Європи йшла приблизно таким шляхом, ніхто не провів модернізацію за 5-10 років. Усюди потрібні були десятки років, навіть сторіччя або два століття. Це складне завдання, але цілком вирішуване.

Якщо подивимося на успішні країни Азії, там були жорсткі авторитарні режими, які проводили модернізацію. Тому коли в Україні можуть навіть хвалитися демократичним політичним режимом, то незрозуміло, добре це чи погано для економічної і соціальної модернізації? Наскільки і як демократія пов'язана з модернізацією?

- Думаю, що в цілому демократія це добре. У світі є досить багато авторитарних режимів, які були конструктивними, дозволяли проводити серйозні реформи, не тільки в Азії. Реформи в усіх великих країнах Європи починалися за часів монархій. У царській Росії були найбільші реформи, які проводилися до всякої демократії. Так було і в Німеччині. У Франції першим реформатором, який впровадив модерновий Цивільний кодекс, був Наполеон. Але проблема автократії в тому, що на одного хорошого автократа доводиться безліч клептократів, які використовують владу або для розкрадання країни, або для того, щоб утримувати свої позиції якомога довше. Автократія – це не спосіб, за допомогою якого можна розвиватися постійно.

Реклама

У Росії ми бачимо Путіна, який використовує владу не для розвитку країни, а для максимального збереження себе у владі. Він давно відмовився від реформ. Зараз в РФ обговорюються дві речі, як підвищити податки і як підвищити пенсійний вік. Це те, що потрібно не для розвитку країни, а для виживання системи.

Демократія ж дає можливість частіше міняти владу. Демократія це не гарантія модернізації, тому що до влади можуть прийти люди різні. Путін, наприклад, теж демократичним чином прийшов до влади. Однак при реальній демократії більше шансів, що влада піде у відставку в якісь доступні для огляду терміни, а не так, як в Росії, де Путін піде тільки після смерті. Ось в цьому сенсі демократія важлива. Але якщо народом можна сильно маніпулювати або народ не готовий міняти країну, демократія результату не забезпечить. Як бувало часто в країнах Латинської Америки, можуть виникнути цикли: демократія розвалює країну, відбувається переворот, приходять автократи, які країну стабілізують, але дуже багато крадуть. Потім це набридає, знову демократія. І так кілька десятиліть. Можливо, що так буде і в Україні, і в Росії. Дуже не хотілося б, але так може вийти.

Іноді модернізація протиставляється вестернізації. Який між ними зв'язок, чи можуть вони жити окремо?

- Дивлячись що ми вкладаємо в слово вестернізація. Якщо дуже просто, то це зробити як на Заході, зробити західні інституції. Можна сказати, що нам потрібна вестернізація. Тому що якщо ми почнемо запозичувати інституції країни Африки, то хорошого нічого не буде. Але якщо говорити про науковий підхід, то вестернізація – це малореальна перспектива. Справа в тому, що до 1960-х років були приклади, коли деякі країни намагалися здійснити модернізацію, запозичуючи західні інституції. Виявилося, що для економіки це було б добре, але суспільства досить часто ці перетворення відкидають. У Росії ми бачимо схожу картину. Багато росіян кажуть, що ми не хочемо бути як Америка, у російських власна гордість, давайте будувати економіку своїм шляхом. Таке було і в країнах Азії, і в країнах Європи.

Вчені дійшли висновку, що малоймовірно здійснити модернізацію, просто запозичивши західні інституції. Найімовірніше, модернізація відбуватиметься з якоюсь національною специфікою. Наприклад, країна практикуватиме ринок, конкуренцію, різні західні практики, але при цьому влада використовуватиме якусь націоналістичну демагогію, говоритиме, що ми найкрутіші, ми краще, ніж вони, у нас інша культура. Чи добре це – поєднання західної модернізації і націоналізму? Сказати важко, але об'єктивно дуже часто саме так і виходить. Іноді за допомогою такої демагогії вдається провести реформи, зробити країну ринковою і розвиненішою. Іноді цей націоналізм призводить до створення деструктивних систем. Але експерти приходять до думки, що, якщо ви просто хочете провести вестернізацію, найімовірніше, у вас нічого не вийде. Реально модернізація змушена використовувати всі ці фокуси, викликані неготовністю суспільства до змін.

Реклама

Модернізація в Росії, частково і Україні, проходила, як мені здається, ривками. Ну, наприклад, Петро I або більшовики – це потрясіння за дуже короткий час, тоді як в країнах Західної Європи багато процесів були розтягнуті в часі, удари історії були не такими болючими. Як переходити до стабільного розвитку без ривків і застоїв?

- Ось те, про що ми говорили раніше, доводить, що такі ривки, на жаль, практично неминучі. Початок модернізації в Росії я б пов'язав не з Петром І, а з Великими реформами Олександра ІІ – скасування кріпосного права, судова реформа тощо. Нам зараз здається, що все від цих реформ повинні були виграти. Але ці реформи одночасно створили як можливості для розвитку Російської імперії, так і серйозні проблеми. Скажімо, селяни втратили частину землі, яку вони вважали своєю. У селі почалася диференціація на багатих і бідних, частина селян виїхала до міста на заробітки. Заробітки були непогані, але люди почувалися розгубленими, вони не розуміли, як їм жити в тому середовищі, в якому вони раніше не жили. Городяни в першому поколінні – це люди нещасні, які загубилися. У суспільстві реформи викликали відторгнення. Однією з форм відторгнення були дії народовольців, які зробили багато замахів на царя, в результаті його вбили. Коли до влади прийшов Олександр III, він подумав, що від модернізації тільки проблема, все заморозив. Але повного заморожування не могло бути. В епоху Сергія Вітте і Петра Столипіна нові реформи пішли повним ходом. Ось такого роду ривки були і в історії інших країн. Було це і в історії Франції, і в історії Німеччини. Від цього нікуди не дітися. Потрібно намагатися робити період застою коротшим, а період реформ довшим.

В тренді
Кремль шантажує Україну загрозою війни. Головна мета – дніпровська вода для Криму (рос.)

Успішність модернізації залежить від зовнішнього впливу? Я маю на увазі, насамперед, США, оскільки вони впливали на Німеччину після Другої світової, на Японію, на Корею. Республіка Корея зараз сильно відрізняється від КНДР, незважаючи на одну культуру і мову.

- Вплив є. Це вплив буває двох видів. Ви привели приклад, який не настільки часто зустрічається, коли США створили окупаційну адміністрацію післявоєнної Німеччини і допомагали німецькому реформатору Людвігу Ерхарду здійснювати реформи. Але набагато сильніший закордонний вплив в тих випадках, коли наші суспільства бачать зарубіжний досвід, і розуміють, що можна жити краще, ніж живемо ми. Завдяки цьому в країні виникають еліти, які хочуть змін. Суспільство ділиться на прихильників реформ і тих, хто не бажає нічого змінювати. Одні кажуть: нам добре при Путіні, ось і славно! Але є й інша частина суспільства (особливо еліти), які бачать, що країни Заходу швидше розвиваються. Такі еліти в певні періоди можуть бути безсилими, тому що такі люди, зазвичай, в меншості. Але коли відбуваються якісь зміни, наприклад, горбачовська перебудова або те, що у нас буде після Путіна, в цей час роль такої еліти підвищується. Виявляється, що багато людей з еліти хочуть змін, і ці люди мають важелі впливу на суспільство: це великий бізнес, політики, володарі дум – журналісти і письменники. На якийсь момент суспільство потрапляє під їхній вплив. Саме в цей момент створюються якісь західні інституції, якийсь західний досвід вдається застосувати. Дуже важливо, щоб ці зміни відбувалися в той час, коли Захід показує позитивний приклад.

Чому?

- Наприклад, Великі реформи Олександра ІІ відбувалися в той час, коли західні країни дуже інтенсивно розвивалися. Це для Європи був гарний час. Горбачовська перебудова проходила тоді, коли Європа і США теж активно розвивалися. Явно було видно, що СРСР живе гірше.

Але бували періоди, коли Захід перебував у занепаді. Наприклад, після Першої світової, коли Німеччина – злиденна, а Австро-Угорщина розпалася. У такі моменти в таких країнах, як Росія, починають думати: навіщо нам йти шляхом цих невдах, давайте новий світ побудуємо. І починаються всякі експерименти, такі як комунізм.

Тому для України і Росії важливо, в якому стані буде Захід. У Заходу сьогодні є кілька серйозних проблем: сильна бюрократизація економіки, Євросоюз дуже забюрократизований, в РФ багато маніпулятори це використовують, потім – фінанси, усюди великі піраміди держборгу. Найбільша піраміда в США, там вже понад $ 20 трильйонів держборгу. Якщо США живуть невідповідно до своїх достатків, який приклад вони показують Україні і РФ? Природно, що і у нас будуть бажаючі вибудовувати такі піраміди. А зараз Путін, звісно, може хвалитися, що в РФ держборг відносно малий, і що ми управляємо краще американців. Є ще міграційна криза. Зараз Захід не показує, як він може вирішити цю проблему. З одного боку, без мігрантів не обійтися, з іншого боку, існуюча форма міграції зараз явно неприйнятна для мільйонів жителів країн Заходу. Якщо ці проблеми не вирішуватимуться, то не виключено, що і Україну, і Росію заноситиме на путівець, орієнтуватися на Китай або ще на щось. Цього я дуже боюся, тому закордонний вплив дуже важливий.

Який вихід в ситуації з борговим навантаженням країн?

- Теоретично виходів два. Або скорочувати витрати і жити за коштами – це хороший вихід. Або країна оголошує дефолт, відмовляється платити за боргами, або реструктурує його на нових умовах. Це різко б'є по престижу, але це теж вихід. У Росії був приклад 1998 року, коли був оголошений дефолт, але після цього почався нормальний розвиток, зараз боргове навантаження не дуже велика. Зрозуміло, що це завдяки високим цінам на нафту, для України такий сценарій не дуже підходить. Але потрібно розуміти, що будь-яка країна повинна жити відповідно до достатків. Або ви можете довго жити невідповідно до своїх достатків, коли ви стали США або Японією, тобто, вам настільки все довіряють, вірять, що ви розплатитеся за боргами, що можна дуже довго займати гроші. Україна треба жити за коштами, скорочувати витрати, займатися такими технічними речами.

Реформи 1860-х проводилися після Кримської війни. Японці, які майже одночасно з Російською імперією почали модернізацію, теж уже зустрічалися з військовою силою країн Заходу. Чи підштовхує воєнна поразки еліту до того, щоб проводити модернізацію?

- Це важливий фактор. Крім ваших прикладів, можна ще згадати модернізацію в Пруссії після поразок від Наполеона. Дуже серйозні реформи проводилися в цій великій німецькій країні саме через те, що революційна Франція виявилася в чимось передовішою.

Але військова слабкість – палиця з двома кінцями. Коли вводилися санкції проти Росії, можливо, лідери Заходу думали, що санкції РФ послаблять і зроблять країну демократичнішою. Так санкції не працюють. Путін успішно маніпулює свідомістю росіян, які думають, що РФ у військовому відношенні дуже сильна. Президент малює всякі картинки, що показують, що ми можемо ракети відправляти куди завгодно. Оскільки реального військового зіткнення з Заходом немає, то санкції лише озлобляють російське населення, згуртовують людей навколо Путіна. Саме Путін, думають мільйони людей, захистить Росію від країн Заходу, включаючи і Україну, яку вважають агресивною країною і американською маріонеткою.

Треба розуміти, справжньої і великої війни ніхто не хоче. Уявити собі війну США і РФ, яка привела б Росію до післявоєнного стану Німеччині або Японії, неможливо, я впевнений, що до цього не дійде. Але оскільки це неможливо, посилення санкцій безглузде, воно тільки зміцнює Путіна. У цьому сенсі модернізація в Росії проводитиметься не в зв'язку з військовою поразкою.

Україну мені важче аналізувати. Як я розумію, проблема втрати Криму і частини Донбасу не стали такого роду військовою поразкою, яка могла б згуртувати суспільство і змусити провести серйозні реформи.

Чи можлива модернізація шляхом вливання в чужі інституції, наприклад, коли останньою крапкою рішень судових суперечок в Україні був Європейський суд у Люксембурзі (European Court of Justice). Грубо кажучи, це ситуація, коли частину суверенітету міняємо на модернізацію.

- Так, теоретично це можливо. Але по-справжньому ефективний приклад є тільки у Німеччині, де відбулося об'єднання, східнонімецькі землі влилися до ФРН. Західний капітал активно здійснював перетворення, країна стала жити за західнонімецькими законам. Але навіть там все проходило дуже складно. У східних німців навіть виник такий вислів – "остальгія", пам'ять про Східну Німеччину, яка жила окремо. Багато східних німців сумували, як багато українців і росіяни, за часами СРСР. Тому сьогодні для наших країн не дуже реалістично сподіватися, що ми можемо влитися до західного співтовариства і почати жити за їхніми законами. По-перше, для вступу до ЄС треба виконати таку величезну роботу, що це нереалістично навіть для України. Країна повинна бути розвиненою, щоб вступити до ЄС. По-друге, так, було кілька винятків, Євросоюз прийняв Болгарію і Румунію. Але їх було легко "переварити", вони не дуже великі, а зараз уявити прийняття України, Туреччини або РФ до Євросоюзу вкрай складно. Тому ймовірніший шлях – власні реформи, власне законодавство. Просто це законодавство потрібно вибудовувати в максимальному ступені за західними стандартами. У цьому сенсі така простенька вестернізація повинна бути. Але потрібно розуміти, що через це багато людей почуватимуться неповноцінними через те, що їм нав'язують західні стандарти. Це буде складне питання для розвитку.

Підпишись на наш telegram

Лише найважливіше та найцікавіше

Підписатися

Реклама

Читайте Segodnya.ua у Google News

Реклама

Новини партнерів

Загрузка...

Новини партнерів

Загрузка...
загрузка...

Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з правилами використання файлів cookie.

Прийняти