Игорь Рец
Выпускающий редактор В Европейском суде по правам человека находятся пять исков Украины против России. Они касаются агрессии на Донбассе и в оккупированном Крыму. Иски сопровождает Министерство юстиции Украины. Мы поговорили с министром юстиции Павлом Петренко, чтобы узнать, на каком этапе сейчас дела, и какие у них перспективы.
Первую часть интервью с главой Минюста "В Украине 600 тысяч детей, страдающих от неуплаты алиментов" читайте на сайте "Сегодня".
- В ЕСПЧ рассматриваются пять исков против России. На каком этапе эти дела находятся сейчас?
- Это пять крупных межгосударственных дел, которые Украина инициировала, начиная с марта 2014 года, с первых часов, когда появились так называемые "зеленые человечки". И тогда (кстати, сейчас мало кто об этом вспоминает) Европейский суд по правам человека был первым международным судебным учреждением, которое признало незаконность действий Российской Федерации в Крыму и вынесло промежуточное решение по первому делу, где обязало Российскую Федерацию вернуть в места дислокации свои подразделении.
"Европейский суд по правам человека за всю свою историю рассмотрел 16-17 межгосударственных дел. И Украина буквально за несколько лет инициировала 5 дел, которые являются по своему масштабу абсолютно беспрецедентными".
Конечно, Российская Федерация, грубо нарушая международное право, не выполнила это решение. Но это решение было знаковое, ведь оно положило основу целому ряду решений международных институтов во введении санкций против России. Если очень коротко, – фактически Европейский суд по правам человека до того, как возник конфликт в Украине, как возникла ситуация по аннексии Крыма, за всю свою историю, рассмотрел 16-17 межгосударственных дел. И Украина буквально за несколько лет инициировала 5 дел, которые являются по своему масштабу абсолютно беспрецедентными.
- Какова на сегодняшний день ситуация?
- По каждому делу мы имеем различную стадию процессуального рассмотрения, так как они подавались в хронологии. По первому большому делу "Украина против России", где речь идет о событиях по незаконной аннексии Крыма, Украина уже подала свою юридическую позицию, как того требовал Европейский суд. Мы весной 2017 года подали большой объем юридических обоснований плюс показания свидетелей, плюс дополнительные видео/фото доказательства и документы. И сейчас, по моему глубокому убеждению, перспективы этого дела очень высоки. Мы ждем от Европейского суда процессуального графика, то есть суд должен определиться, каким образом будет происходить рассмотрение дел по существу (первого дела по Крыму), как будут допрашивать свидетелей, в каком порядке фактически будут озвучивать свою позицию стороны, то есть Украина и Российская Федерация.
- Как по другим делам?
- То же произошло по второму большому делу о событиях на Донбассе, это 2014 год. Осенью 2017 года мы подали также наши юридические позиции с доказательствами, с объяснениями. Это около ста свидетелей разного рода, начиная от военных и заканчивая военнопленными и гражданскими лицами, теми людьми, которые вышли с оккупированной территории. И в этом деле мы также подали ходатайство, чтобы Европейский суд определился в порядке рассмотрения этого дела по существу. Почему это важно? Потому что, действительно, у ЕСПЧ нет практики рассмотрения таких больших дел.
- В чем уникальность наших дел по сравнению с другими?
- Если сравнивать с аналогичными делами – это события в Грузии, так называемой "шестидневной войны", или дело Турция-Кипр по поводу событий на северном Кипре, – то в этих делах описывались события (если мы говорим о Турции и Кипре) – это 30 дней, и дело рассматривалось 30 лет. Дело по Грузии – "шестидневная война" – до сих пор еще рассматривается в ЕСПЧ. Те события, которые описываются Украиной в наших межгосударственных заявлениях, охватывают период гораздо больший. Если мы говорим о Крыме – это несколько месяцев. Подготовка к аннексии, непосредственно события во время захвата украинских институтов и государственных учреждений. Если говорить о делах по Донбассу, то по первому делу там вообще события описываются почти в течение года, в ежедневном хронологическом порядке – каким образом происходили нарушения прав человека со стороны российских боевиков и российских регулярных войск.
Фото: Данил Павлов/Segodnya.ua
Для Европейского суда это также будет формирование новой практики: каким образом они будут исследовать такой большой объем доказательной базы. Также есть дело о похищении членами так называемых "ДНР" и "ЛНР" детей-сирот. Оно относительно небольшое по объему, но для нас является принципиальным, по нему мы также подали нашу юридическую позицию, и еще два дела по хронологии событий.
- Расскажите подробнее по делу о похищении детей-сирот.
- Дело по поводу детей-сирот касается детей, вывезенных боевиками из украинских интернатов. Причем российские пограничники и российские официальные службы способствовали тому, чтобы эти дети были вывезены с территории Украины. Тогда мы подали межгосударственное заявление, были включены наши дипломатические инструменты и детей вернули на территорию Украины. Но сам факт нарушения Конвенции нами был зафиксирован, поэтому это дело является принципиальным с точки зрения общей картины нарушений Россией прав человека и конвенции.
- Боевики в своих "СМИ" в свое время обнародовали информацию, что в Донецке есть пенитенциарное заведение, бывший донецкий СИЗО, где сделали что-то вроде тюрьмы и там находятся несовершеннолетние.
- Все факты содержания украинских граждан в так называемых фейковых подразделениях или учреждениях, созданных фейковыми "республиками", являются ничем иным, как удержанием заложников. Незаконное лишение свободы. Мы описываем в наших крупных межгосударственных заявлениях, в том числе, и эти факты о заключенных, в отношении тех лиц, которые содержатся без каких-либо оснований. Если речь идет о заключенных, оставшихся в колониях, то мы третий год ведем работу по получению информации о количестве людей, которых удалось Украине перевести на нашу территорию. А другая категория – это люди, которых фактически хватают на оккупированных территориях, бросают в подвалы, требуют потом либо выкуп, либо эти люди подвергаются пыткам или физическому уничтожению. Эти факты мы также описываем, исходя из тех сведений, которые предоставляются нашими правоохранительными органами.
- Вы привели примеры, когда дела рассматривались по 30 лет. Как вы считаете, сколько времени будут рассматриваться наши дела?
- Я не хочу давать сейчас каких-либо прогнозов по поводу рассмотрения этих дел. Конечно, они будут рассмотрены гораздо быстрее, чем дело Кипр-Турция, так как эти дела начались довольно давно, еще в 70-х годах. Тогда коммуникация, допрос свидетелей и обмен информацией с Европейским судом и сторонами происходили немного в другом порядке. Сейчас обмен информацией между государствами и Европейским судом происходит через электронные устройства, есть скоростной интернет, есть много возможностей проверки доказательств в том же интернете, допрос свидетелей дистанционно.
Фото: Данил Павлов/Segodnya.ua
Я смогу точно спрогнозировать сроки рассмотрения этих дел, когда ЕСПЧ озвучит процессуальный график хотя бы по одному из них. Тогда мы увидим по логике, по каким правилам будет проходить исследование доказательств, предоставленных сторонами. По моему глубокому убеждению, речь идет о 5-7 годах, не менее, ведь объем очень большой. Но более точный срок мы сможем спрогнозировать тогда, когда Европейский суд объявит, в каком порядке будет рассматриваться хотя бы первое дело, именно крымское. Ведь по нему первому обратились с запросом о предоставлении процессуального графика. Здесь очень много факторов, начиная с допроса свидетелей.
"Мы сможем в следующем году получить ответ Европейского суда по процессуальным графикам по двум большим делам. И тогда мы сможем делать какие-то прогнозы по срокам рассмотрения этих дел по существу"
Если допрос свидетелей будет происходить в Страсбурге, тогда людям необходимо будет организовать туда проезд и в процессе – соответствующий допрос. Или Европейский суд примет решение, что судьи будут выезжать в Украину и здесь проводить допрос. Каким образом будут исследоваться письменные доказательства и видеоматериалы? Я думаю, что мы сможем в следующем году получить ответ Европейского суда по процессуальным графикам по двум большим делам – по первому Донбасскому делу и по Крымскому делу, касающимся событий 2014 года. И тогда мы сможем делать какие-то прогнозы по срокам рассмотрения этих дел по существу.
- Что произойдет, если Россия не будет выполнять решение Европейского суда по правам человека?
- Если Россия не будет выполнять решение Европейского суда, то рискует быть исключенной из Совета Европы. История показывает, что так или иначе государства выполняют решения ЕСПЧ, даже те, с которыми они не согласны.
- Как это на примере Донбасса будет реализовываться?
- Решение Европейского суда состоит из нескольких частей. Основная часть – это констатация нарушений конкретных статей Конвенции. Конкретных категорий прав человека: право на жизнь, право на собственность, право на свободу передвижения, право на справедливый суд. Фактически во всех межгосударственных делах, которые подала Украина, можно говорить, что есть системные нарушения со стороны России в абсолютном большинстве статей Конвенции. Если Европейский суд удовлетворит заявление Украины, то будут констатированы конкретные нарушения статей Конвенции со стороны Российской Федерации.
Вторая часть может касаться справедливой сатисфакции или компенсации, если речь идет о нарушении прав собственности. Эта часть решается Европейским судом уже непосредственно во время вынесения решения по существу.
- Каким образом происходит исполнение решения в этой части?
- Государство, которому присуждена такая денежная сумма, должно выплатить эту сумму. В случае, если Россия не будет выполнять эти решения, мы будем использовать все инструменты международного влияния по взысканию средств и имущества России, если эта компенсация будет присуждена, и инструментов достаточно много.
- Кроме этих дел, есть еще гражданские иски в ЕСПЧ, и там около 3000 гражданских обращений. Там есть обращения и против Украины
- Да, это индивидуальные заявления, которые подаются в Европейский суд гражданами. В случае, если лицо хочет подать в Европейский суд заявление о нарушении его прав по Конвенции Российской Федерацией, оно может получить помощь в центрах предоставления бесплатной правовой помощи. Для этого Украина сделала даже большую программу по системе безвозмездной помощи, которая работает по всей Украине, по оказанию помощи в заполнении соответствующих формуляров заявлений в Европейский суд.
Да, есть заявления, которые подаются против двух государств – и против Украины, и против России, – есть заявления только против России или только против Украины. По этому поводу мы первые в судебной практике, которую объявил Европейский суд по одному из дел, которое касалось событий в Луганске. В этом деле Европейский суд рассматривал дело только против Украины, поскольку так пожаловался заявитель. Однако при этом суд обратил внимание, что заявитель не пожаловался на события, которые происходили на неконтролируемой территории, и не обжаловал неэффективность взаимодействия с другими задействованными Высокими договаривающимися сторонами, явно намекая именно на Российскую Федерацию.
"Наша позиция очень четкая: за нарушение прав человека в аннексированном Крыму и на территории, контролируемой боевиками и российскими войсками на Донбассе, несет негативную ответственность исключительно одно государство – это Российская Федерация"
Это большой блок дел, который параллельно рассматривается Европейским судом. Согласно информации Европейского суда, пока у него около 4000 таких дел. Рассчитываем, что во всех этих делах решения будут выноситься быстрее, потому что это индивидуальные заявления граждан. И наша позиция очень четкая: за нарушение прав человека в аннексированном Крыму и на территории, контролируемой боевиками и российскими войсками на Донбассе, несет негативную ответственность исключительно одно государство – это Российская Федерация. Эта ответственность, я убежден, будет также закреплена решениями судей. Очень рассчитываю на то, что Европейский суд будет выносить такие решения в ближайшее время.
- Я так понял, в настоящее время из этих исков не вынесено ни одного решения?
- Было первое решение. Оно было обнародовано, я сейчас не помню фамилию заявителя, он обращался только к Украине и суд ему отказал, ссылаясь на то, что Украина выполнила все свои позитивные обязательства по защите его прав на контролируемой территории. Суд фактически признал, что Украина не имеет негативных обязанностей по защите прав граждан на неконтролируемой территории. И мы это решение также рассматриваем, как прецедент.
- По поводу пленников вопрос: У Сущенко адвокатом выступает Марк Фейгин, гражданин России. Министерство юстиции предоставляет какую-то помощь, или это не в юрисдикции министерства?
- Мы находимся в коммуникации со всеми представителями политзаключенных в предоставлении каких-либо доказательств, или информации, которая является необходимой для сопровождения этих дел. Это не только Марк Фейгин, это и Илья Новиков, и ряд других адвокатов. Представительство в судах по уголовным делам в РФ определено согласно их процессуальному законодательству. Процесс должны осуществлять их лицензированные адвокаты.
"Мы рассматриваем возможность и обращения с отдельным заявлением в ЕСПЧ относительно системного нарушения прав украинцев"
Поэтому мы оказываем помощь в пределах тех возможностей, которые есть у министерства юстиции о предоставлении правовой помощи и доказательств. Мы в постоянной коммуникации. Скажу больше – мы рассматриваем возможность и обращения с отдельным заявлением в ЕСПЧ относительно системного нарушения прав украинцев, потому что, как вы видите, ситуация так складывается, что уголовное преследование Российской Федерацией осуществляется только по одному признаку – по факту наличия гражданства Украины. Поэтому сейчас мы отрабатываем этот момент.
- По поводу оккупированных территорий. На оккупированных территориях люди умирают, рождаются, и долгое время Украина не имела никакой возможности это фиксировать.
- Эту ситуацию решили, был принят специальный закон почти два года назад. Этот закон позволил украинцам, живущим на оккупированных и аннексированных территориях, получать легальные документы Украины. Процедура максимально проста. Здесь работают эффективно наши центры бесплатной правовой помощи в прифронтовых зонах, в той же Херсонской области на админгранице с аннексированным Крымом. Человеку, который приезжает на подконтрольную территорию, достаточно иметь минимальный набор доказательств того, что произошел факт рождения или факт смерти. Суд в однодневный срок принимает решение, констатирует этот факт, и наши органы регистрации актов гражданского состояния также в однодневный срок предоставляют документы. Мы эту ситуацию решили и в рамках международного права, так как прецеденты были и с теми странами, где есть так называемые серые зоны, оккупированные территории. И максимально сделали эти вещи комфортными для украинцев.
Фото: Данил Павлов/Segodnya.ua
Так же и брак за сутки, как бы там ни было, он направлен на упрощение бюрократических процедур для людей, которые, например, хотят жениться, но у них нет возможности часто переезжать через линию разграничения в Северодонецк или в Мариуполь. Это пользуется большим спросом, так как мы там установили абсолютно социальную плату, то есть без больших каких-то сумм для участников АТО, для переселенцев. Люди приезжают, в течение одного дня вступают в брак, получают наши легальные документы и никоим образом не теряют контакт с государством.
- В своей работе сталкивался с такими проблемами у людей: если произошел случай смерти, родственники вынуждены обращаться в "органы", работающие "под сепаратистами". Поскольку они думают, что их могут преследовать за это, то боятся ехать на подконтрольную Украине территорию после этого.
- Мы провели по этому поводу разъяснительную кампанию по судам и по системе бесплатной правовой помощи. И человек берет все те доказательства, которые у него есть, в том числе и справку из больницы, которая находится под контролем сепаратистов, фотографии, если нет. Если есть какие-то другие факты, то они устанавливаются. При приезде на подконтрольную территорию никто не преследует, есть запрет на преследование. Поэтому на уровне закона определено, что лицо может обратиться в суд с заявлением об установлении определенного факта. Например женщина может приехать в Мариуполь, а может приехать к родственникам в город Черновцы, обратиться в суд с соответствующим заявлением о том, что, мол, прошу установить факт смерти мужчины, скончавшегося в Донецке, дата такая-то.
- В некоторых случаях смерть фиксирует полиция, а это будет "народная полиция", то есть представители незаконных вооруженных формирований.
- Украинский суд никоим образом не легализует эти псевдодокументы местных "республик" или сепаратистов. Суд устанавливает только юридический факт. Может случиться, что, например, во время обстрелов убили человека, тогда на основании показаний свидетелей, и тех документов, которые сохранились, что человек проживал в этом населенном пункте. Заявитель, один из родственников, в суде доказывает факт смерти, и суд принимает решение, которое является основанием для выдачи украинских легальных документов. Здесь проблемы нет, никто не преследуется за то, что человек фактически вынужден объективно там проживать и, таким образом, подтвердить эти вещи такими документами. Это очень большая практика, и помню, что меньше чем за восемь месяцев, когда этот закон заработал, около 15 000 человек обратились и получили эти документы. Сейчас эта цифра намного больше.
В ближайшие дни читайте на сайте "Сегодня" продолжение интервью с Павлом Петренко
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы