Кристина Зеленюк
политический обозреватель В среду, 3 мая гостем сайта "Сегодня" стал посол Украины в Хорватии, Боснии и Герцеговине (2010-2017 гг.), советник министра по вопросам временно оккупированных территорий Александр Левченко. С украинским дипломатом мы обсудили переход от АТО к Операции объединенных сил, проблемные аспекты реинтеграции Донбасса и возвращения аннексированного Россией Крыма.
- Нужно ли будет людям, проживающим на Донбассе, заново подавать документы на получение помощи после смены АТО на ООС?
- Пока что ничего не меняется, остается, как и было. Я не исключаю, что, возможно, будут проходить небольшие изменения. И что касается временно оккупированных территорий, мы будем выступать за такие модернизации, которые облегчают жизнь людям, а не усложняют. В этом и суть всех этих вещей. А пока что все остается так, как и было до этого.
- Что изменится в плане пересечения линии разграничения?
- По пропускам ситуация остается такой же: пропуска, которые выданы, действуют. Опять же, я не исключаю, что через какое-то время что-то должно измениться, но только в контексте улучшения: чтобы пересечение совершалось более контролировано, чтобы было организационное улучшение.
- Как бороться со взятками на границе линии пересечения?
- С этим борются систематически. Например, на линии разграничения, где находятся эти пункты перехода, пограничники уже обеспечиваются камерами, которые прикреплены к мундирам. Этих камер уже больше 50, скажем, на пять пунктов: значит, десять пограничников, когда у них смена заканчивается, передают эти камеры другим.
За 2017 год наше министерство фиксирует увеличение уже на 30% количества заявлений самих пограничников, которым давали взятку, потому что хотели пересечь линию без очереди. Конечно, это явление очень досадное, и с этим нужно бороться. Я думаю, что нужно заявлять на горячую линию Госпогранслужбы. Или, если это касается таможенника, то в Таможенную службу. Потому что таким фактам нужно давать максимальную огласку... Предлагать самому же деньги – к этому в обществе должно быть негативное отношение. Когда давать не будут, и брать нечего.
- Вы ранее говорили, что решение вопроса Крыма автоматически решает вопрос Донбасса, а если наоборот, то это абсолютно не гарантирует решение вопроса Крыма. Вам не кажется, что сегодня Крым немного выпал из нашего дискурса?
- Да, Крым выпал, к сожалению. А этот вопрос слишком важен для безопасности Украины, для ситуации с безопасностью в Европе и в мире. Поскольку оккупация и аннексия Крыма – это первый агрессивный акт страны-члена ООН и постоянного члена Совбеза после 1945 года. Поэтому Крым – это случай, на который должны были бы реагировать все в мире.
Крым должен быть вопросом номер один на рассмотрении всех форумов по безопасности в Европе и мире. Крым – вопрос, о котором должна заботиться и украинская сторона. Мы понимаем, что сразу два вопроса – и Донбасс, и Крым – решить вместе с нашими союзниками сложно. Но, во всяком случае, о Крыме нужно думать, как о вопросе глобального характера и о том, что без его решения безопасность в мир мы никогда не вернем, не только в Украину.
- Недавно официальный Кишинев подписал пять официальных протоколов с Тирасполем, и по одному из них Молдова признает дипломы, которые получают студенты так называемых университетов ПМР. Грузия также готова пойти по такому же пути. Можно ли Украине также поступить с Крымом?
- Относительно Крыма понятно. Но, если говорить по Донбассу, свидетельство о смерти или о рождении мы признаем. Это важный документ, который подтверждает некоторые важные вещи. Все остальное пока что не признается. Я понимаю ситуацию Приднестровья и желание Кишинева каким-то образом подтолкнуть процесс диалога со всем территориальным объединением, на котором базируются и российские войска. И помним, что Приднестровье начало улучшать экономические связи с ними, и то, что экспорт приднестровских товаров под маркой Молдовы идет на западные рынки в ЕС. Таким образом, предприятия Приднестровья установили эти прямые контакты с французами, немцами и австрийцами. И официальный Кишинев считает, что это очень хорошо, и эти деловые контакты с европейскими странами демонстрируют, каковы экономические правила игры. Там (в Европе – ред.) уровень коррупции намного меньше, то есть, чтобы твой товар зашел, не нужно заносить конверт какому-то чиновнику.
В этом смысле Молдова правильно видит вовлечение приднестровской стороны в общемолдовские дела с тем, чтобы потом экономический интерес как-то реализовать на политическом уровне. Если ты приехал в Вену, то паспорт Приднестровья там не примут. Ты должен показать паспорт гражданина Молдовы. А если возникнут проблемы, то посольства Приднестровья в Вене нет. Идешь в посольство Молдовы и решаешь свои проблемы. Человек понимает, насколько он связан с Кишиневом и государством Молдова. Это очень важно.
- На Донбассе продолжается война. Но если там прекратятся боевые действия, должен ли Киев поднимать вопрос о возобновлении экономических связей, как это делает Молдова?
- В Приднестровье замороженный конфликт – 25 лет ситуация ни туда, ни сюда. Это линейное размежевание: стоят войска вдоль линии, люди пересекают ее, множество неудобств. Подходит ли это Украине? Я думаю, что нет. Что тут хорошего, что 25 следующих лет это будет линия размежевания? Нет в этом ничего хорошего. Соответствует ли это интересам Кремля? Конечно, соответствует. Они рассчитывали поссорить людей. Донбасс замышлялся Кремлем для того, чтобы отвлечь внимание от вопроса Крыма. Крым их интересовал, поэтому так тихо и мирно зашли. Донбасс их не интересует, поэтому оттуда вывозится оборудование, поэтому там разрушения, поэтому отношение к людям там не человеческое.
Официальный Кремль понимает, что с Донбассом ему придется попрощаться. Он его использует, людей обманули, никто там и не думал их присоединять. Если произойдет еще одна аннексия, то это будет такой перебор в международных отношениях... И уже такие санкции будут применяться к России! А замороженный конфликт им подходит.
У Приднестровья нет границы с Россией, а у нас 400 километров границы. Вооруженные силы (Украины. – Ред.) должны быть готовы выполнить любой приказ. В первую очередь, дать отпор наступлению на нас, а во-вторых, по другим заданиям. Но мы должны понимать, что Донбасс – это территория густонаселенная, и через 400 километров неконтролируемой границы будут заходить тысячи российских головорезов, которые срежут шевроны и будут представляться "народной милицией" или "первым-вторым корпусом". И ясно, что ситуация наберет обороты, а это очень опасно. Поэтому военный вариант нам абсолютно не нужен.
- Украинцы не воспринимают особый статус Донбасса. Как тут быть?
- Мы говорим о хорватском опыте. И есть договоренность двух премьеров, Владимира Гроймана и Андрея Пленковича об изучении хорватского опыта мирной реинтеграции. Наше министерство очень внимательно его изучило. И хочу вам сказать, что те территории, которые там были временно оккупированы, в Хорватии также получили экономический статус. Потому что они наиболее разрушены. Они получили специальный статус, это территории отдельной государственной заботы, их так назвали. Этот статус у них был около десяти лет. От налогов были освобождены все инвесторы, которые заходят на эту территорию. Понизились налоги для фирм, которые обеспечивали работой местное население. И эта территория имела огромные финансовые и экономические привилегии. Потому что кто просто так пойдет туда все отстраивать? Значит нужно иметь этот специальный статус. И этот статус был предоставлен. Десять лет им пользовались успешно. И когда эти территории выравнялись с другими территориями, парламент этот статус отменил. Я думаю, что Украине стоит присмотреться к этой идее.
- Вы вспомнили об очень успешных экономических привилегиях, которые Хорватия предоставила своим территориям. Какие еще примеры мирной реинтеграции мы можем позаимствовать у Хорватии?
- Этот план прописан и в Минских соглашениях. Там же не только выборы. Там вопросы экономического восстановления. Заходят миротворцы, за ними могут зайти наши банковские учреждения. Очень сложный вопрос выплаты пенсий на временно оккупированных территориях. Это можно прописать: что приход миротворцев – это не просто приход иностранцев с оружием, что они дают возможность защитить украинские банковские учреждения для того, чтобы они там начали работать. Потому что хорватский опыт показывает, что понемногу мы должны будем переходить на гривню. То есть, гривня должна войти в оборот и там должна работать украинская банковская система. Необходимо совместное патрулирование, и это обязательно нужно у нас прописать. Выходят российские войска, разоружают "первый и второй корпус" (боевиков. – Ред.) и начинается определенный вакуум безопасности, который заполнят миротворцы. Но наблюдение за порядком ложится на плечи полиции. И это было предусмотрено, что Хорватия делегировала своих полицейских на неконтролируемую территорию, они вместе дежурили с сотрудниками местной полиции. Какое было требование? Чтобы те и другие не могли принимать участие в военных действиях, с целью предотвратить конфронтацию и личную ненависть. Это было непросто, но начался определенный диалог.
- Дайте прогноз по ситуации с Донбассом во время следующей шестилетки правления Путина.
- Ситуация, которая выстраивается сейчас по Донбассу, не имеет альтернативы. Мы должны воспользоваться возможностью введения миротворцев и мирным решением этого вопроса. Поэтому давление на российскую сторону и на российского президента, чтобы они приняли этот план (по миротворцам. – Ред.) будет огромным.
Хорватский вариант во время его принятия и реализации все время пытались торпедировать. Когда проводились местные выборы при помощи миротворцев, там стоял российский контингент, и он мог местным сербам испортить избирательные бюллетени. Бюллетени испорчены, а через десять часов должны пройти выборы, это фактически срывает проведение выборов на всей территории. Невероятными усилиями международной администрации и хорватской стороны за эти десять часов были напечатали новые бюллетени, их доставили, обеспечили безопасность уже другим подразделением (миротворцев. – Ред.) – и кстати он был украинским – и выборы провели. Поэтому будет много попыток торпедировать этот мирный процесс, но для этого существуем мы – международная дипломатическая и политическая элита, которая должна предусмотреть эти шаги.
Напомним, ранее на сайте "Сегодня" вышел большой материал об уроках Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии для Украины и о том, как не допустить заморозки конфликта.
Также недавно мы писали о дорожной карте для Донбасса - о том, на каких условиях возможен мир и где красные линии для Украины и России.
Читайте также:
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы