Кристина Зеленюк
политический обозреватель 
Украина приближается к "Парижу-2" – встрече лидеров Нормандской четверки, которая запланирована на апрель в Берлине. Через две недели после заявления Владислава Суркова об отставке, в Кремле, наконец, официально подтвердили, что украинское направление теперь курирует заместитель АП РФ Дмитрий Козак. Правда, указа Путина об увольнении Суркова мы так и не увидели.
Неожиданно меняется и руководитель украинского Офиса президента. Им стал уже бывший помощник Владимира Зеленского, в том числе и на российском направлении, Андрей Ермак. О переговорном треке Ермак-Козак известно давно, как и о требованиях Путина ко второй нормандской встрече. К чему готовиться Украине? Как быть, если Путин предложит провести встречу нормандской четверки 9 мая в Москве? Все это сайт "Сегодня" обсудил с чрезвычайным и полномочным послом Украины Андреем Веселовским.
- Вы карьерный дипломат. Многие называют Вас одним из отцов нашего Соглашения об ассоциации, потому что в 2008-2010 годах Вы как раз были постоянным представителем Украины в ЕС. Прошло десять лет. Ваши ожидания оправдались? Нас хотят там видеть?
- Вопрос, хотят ли нас там видеть, неправильный. Во время всех расширений в ЕС, которые начались после объединения шестерки (Бельгия, Италия, Люксембург, Нидерланды, Германия и Франция – Авт.), всегда оставался вопрос, надо ли это делать? В частности, мы помним, как трудно шло расширение на Великобританию, долго противились этому французы, а немцы этого хотели, потому что хотели кого-то "на французов" и т.д.
Хотят ли нас там видеть? Кто-то хочет, кто-то не хочет. Нужна ли Украина ЕС? Ответ здесь очевиден. Географически, исторически, ментально, организационно и транспортно, что тоже очень важно, Украина подходит ЕС. Далее на Восток начинается другое измерение: это РФ – страна, огромная и по масштабам, и по проблемам, и по вызовам. И она определенно не может быть составляющей ЕС, каким бы он или Россия не были в будущем. Но РФ, если она будет эволюционировать в демократическом направлении, может быть хорошим соседом и партнером ЕС, а Украина – его частью.
То есть, с визуально-исторической точки зрения, сомнений нет. Если добавить к этому экономику – тем более. Многие отрасли, которые по тем или иным причинам отмерли в ЕС, остались в Украине и могут развиваться на основе технологий, которые будут браться в ЕС. Плюс хорошее и качественное население. С Украиной этот европейский пазл становится целостным.
- Сейчас мы в процессе пересмотра некоторых торговых положений Соглашения об ассоциации. Знаете, после соответствующих заявлений нашего правительства от скептиков приходится слышать: вот видите, так значит, прав был Азаров, говоря, что торговля с ЕС нам не выгодна?
- Все международные торговые соглашения со временем меняются. И это изменение происходит не потому, что кто-то когда-то плохо о чем-то договорился, а потому что изменились обстоятельства. При всей аррогантности (аррогантный – надменный, напыщенный – Ред.) президента США Трампа, который сейчас активно занимается как раз этим булизмом, есть новые сферы торговли (скажем, электронная торговля), которые ранее не регулировались, а теперь должны. Меняются стандарты. Например, одним из самых сложных элементов в NAFTA (Североамериканское соглашение о свободной торговле между Канадой, США и Мексикой – Авт.) был элемент правил работы и защиты работников. Почему? Внезапно мексиканские автомобили стали очень дешевыми в США, потому что рабочий в Мексике работал 12 часов и зарабатывал $20, а рабочий в США работал 8 часов и зарабатывал $120. Понятно, что это скрытый демпинг. Что делали американцы и канадцы? Требовали установления одинаковых правил производства и защиты рынка труда. И тогда все в равных условиях.
То же самое касается и Соглашения об ассоциации. Предполагалось, что через пять лет оно будет пересматриваться. Но если мировые экономические процессы развиваются быстрее, чем раз в пять лет, давайте пересматривать его раньше. Пока европейские политики относятся к этому очень осторожно, европейские переговорщики с этим согласны, говоря: пока там большие господа договорятся, мы начнем предварительные разговоры, чтобы потом переговоры прошли быстро, потому что им это тоже выгодно.
- Дедлайн Соглашения об ассоциации – десять лет. За это время Украина должна выполнить все 100% положений.
- Было бы неплохо.
- Успеем?
- Во-первых, соглашение является двусторонним. Иногда об этом забывают. То есть, не только мы, но и они должны его выполнить. Во-вторых, выполнение Соглашения не может быть линейным. Например, 10% выполнили за первый год, 10% – за второй и т.д. Выполняя медленнее в первые годы, мы накапливаем опыт и расширяем базу для быстрого выполнения следующих задач. Это как деньги, которые вы вносите на депозит. Дополнительные проценты, которые вы не забираете, накапливаются. Темпы выполнения Соглашения об ассоциации уже начали ускоряться. Конечно, если бы господа Азаровы и их компания оставались сегодня в правительстве, то воплощения в жизнь этого Соглашения вообще бы не было, потому что не только психология, но и личный карман не позволял им думать о полноценной интеграции в ЕС. К счастью, там сейчас другие люди. И самое главное – общество полностью поддерживает этот путь. Большинство знает, что такое ЕС, европейский образ жизни и почему Украине этим надо заниматься.
- А что дальше, через десять лет? Представим, что и Украина, и ЕС успешно выполнили все положения Соглашения об ассоциации. Какой должна быть наша визия после этого?
- За два года до окончания Соглашения мы скажем: окей, осталось еще немного и все закончится, поэтому уже сегодня нам нужно начинать новое соглашение о статусе кандидата. Кстати, когда Соглашение об ассоциации начало обсуждаться, это был 2007 год, я принимал участие в первом заседании, мы торопились, потому что в 2008 году, через год, заканчивался срок действия предыдущего Соглашения о партнерстве и сотрудничестве. Надо было подготовить билет на следующий этап пути до того, как мы доехали до конечной станции, чтобы там не ждать поезд. А так мы пересели из одного в другой.
- Последние президентские и парламентские выборы задали тренд на новичков в политике. А как насчет дипломатической службы?
- Это примерно как если бы в оркестр привели новичка, который сказал, что сейчас будет учиться играть на скрипке. Или еще хуже – на трубе, потому что скрипку могут заглушить другие скрипки. Есть профессии, которые требуют опыта. Никогда не выйдет хороший посол, если человек перед этим не пробыл в двух-трех командировках на разных ступенях, в разных странах и регионах. Это дает ту широту мышления и готовность к реакции, которой обладают его собеседники. Дело ведь не только в том, что он нам понравился, он хороший парень и мы его отправляем. Он должен быть хорошим парнем на уровне тех, которые проходят серьезную профессиональную подготовку, крутятся в нескольких командировках, знают разные языки, бывали в сложных ситуациях, чувствовали стрессы. У американцев, англичан, в последнее время и у французов стало нормой в сложные, ответственные или большие страны отправлять тех, кто побывал в горячих точках.
- Не мне Вам рассказывать о тотальном недоверии нынешней власти к дипломатам.
- На каком-то этапе кто-то сказал: а для чего нам два министерства, давайте объединим? Учиться надо на чужих ошибках. Однако, почему-то, не учатся даже на своих. Особенно это характерно для стран и людей, которые переживают бум молодости. То есть, они вспыльчивы и еще недостаточно образованы. Недоверие к дипломатическому корпусу выплывает из простой ситуации, люди в основном никогда вообще не сталкивались с госуправлением. С экономикой мы встречаемся каждый день. Дипломатию я бы отнес больше к искусству, чем к науке. В дипломатии каждый прав. Убедить в том, что мой национальный интерес больше, чем твой, я никогда не смогу. Мое искусство, как дипломата, должно заключаться в том, что в твоем национальном интересе есть та часть, которая подходит мне, и наоборот, и давай работать над этой частью. А дальше, если я глубже знаю твою часть, то продвинусь дальше. Вот в этом и есть искусство дипломатии.
- Давайте поговорим об искусстве дипломатии на российском направлении. Сработает ли здесь трек Ермак-Козак? Или все же без классической дипломатии не обойтись?
- Ну, без классической дипломатии здесь и не обходится. Мы видим, что важную и заметную роль играет лично министр Пристайко. Мы видим, что в переговорном процессе постоянно присутствуют представители МИДа. Вы сказали о треке Ермак-Козак. Это нужная вещь, которую практикуют разные страны.
- Да, и США...
- Соединенные Штаты – это лучший пример. В свое время израильско-палестинское урегулирование, которое почти достигло успеха, делали норвежцы. Кто был этим норвежцем? Он был мужем женщины, которая работала советницей в Посольстве Норвегии в Израиле. Он занимался этим якобы на частных началах, но на самом деле не совсем так. МИД Норвегии его поддержал, потому что у него получилось. Правда, потом убили премьера Израиля. Однако в таких переговорных треках ничего нового и обидного для МИД, у которого в руках 198 стран-членов ООН, нет. Ими всеми нужно заниматься, министр должен предметно следить за развитием связей со всеми странами. Это колоссальная работа и очень большая ответственность.
- В Кремле подтвердили, что нынешний замглавы АП РФ Дмитрий Козак таки перебрал на себя украинское направление, которым ранее занимался Владислав Сурков.
- Честно говоря, это не имеет значения. Кроме этих двух, есть еще ряд людей, которые приносят свои предложения на стол президенту Путину.
- Кто?
- ФСБ, пограничники, мозговые центры, мы знаем о существовании СВОП (Совета по внешней и оборонной политике – Авт.), российского Института стратегического исследований, который был наиболее "кровожадным". У них есть свои предложения, источники и связи с определенными людьми в Украине. То есть, у Путина на столе много предложений. Например, после "Нормандии" в Кремле было принято решение продолжить стрелять, ограничить большую артиллерию, сделать упор на снайперов и убивать каждый день, чтобы тактика ежедневных болезненных потерь заставила украинское руководство пересмотреть свою линию, а гражданское общество – наброситься на это руководство и сказать, чтобы прекратили это и что-то немедленно делали. В Москве была принята такая линия. Кто ее автор, Сурков, Козак, может, Патрушев? Ничто ее не остановит, пока Путин не скажет, что все меняем.
- Как транзит власти в России и изменения в Конституцию РФ коснутся Украины? К чему нам готовиться?
- Они плохо повлияют на Украину. Наблюдается четкая управляемость, предсказуемость и понятность, что курс останется примерно такой же, появляется новелла о возможности принятия территорий других государств в состав РФ в той или иной форме. Это всегда можно оформить, созвать Думу, и она сразу все проголосует. В смысле стратегии – воссоздания империи, измельчения и ослабления Европы, и внесения смуты в понятие НАТО – ничего из этого не меняется.
- Но ключ от мира в Украине все равно в руках Путина?
- С точки зрения последнего слова, то ключ в его руках. Но он откуда-то получает информацию. И здесь как раз нельзя говорить о единоличности, потому что он может получить ошибочную информацию, что и произошло в 2014 году, когда ему сказали, что вся Одесса встанет. Но так не произошло. Днепр вообще сделал что-то неожиданное. Другие регионы – Харьков, Запорожье – также проявили патриотизм. Поэтому, повторю, последнее слово за Путиным, но оно вырабатывается на основе конкурентности идей и решений, которые обсуждаются. В этом опасность. Мы имеем дело с хорошо подготовленным и целеустремленным врагом.
- Мы на пороге "Парижа-2", который запланирован на апрель в Берлине, и уже слышим требования Путина – бессрочный особый статус Донбасса и его закрепление в украинской Конституции. Но выходит так, что любая ситуация в Украине выгодна Путину. Создается впечатление, что мы ходим по кругу и выхода нет.
- И да, и нет. В ответ мы тоже их убиваем. Это хорошо. По данным, которые нам предоставляет Минобороны, мы их убиваем больше. Это тоже хорошо. Думаю, нам в этом плане не хватает немного информационного обеспечения. Мы должны больше и активнее об этом говорить в мире, именно об этом аспекте. Этим должны заниматься все без исключения должностные лица, которые встречаются с иностранцами здесь, или там на их территории с ними разговаривают. В каждую беседу должна входить статистика об убитых на войне украинцах. И это продолжается, несмотря на то, что в Париже 9 декабря официально продекларировали о перемирии.
С другой стороны, при том, что эта тактика изнурительная, мы всегда можем говорить с нашими людьми и таким образом – дайте альтернативу. Где она? И мы видим, что в ответ на такой вопрос население говорит: нет, враг должен быть остановлен, мы его не боимся, да, мы будем нести потери, но мы не отступим и будем наносить потери ему. Раз такая позиция, ее надо поддерживать и тиражировать, заниматься этим не время от времени, а системно. У нас теперь нет Министерства информации. Но когда оно существовало, информации не было. Когда сейчас нет Министерства информации, у нас все равно недостаточно информации. Это очень большая и серьезная проблема. Есть министерство-монстр, которое занимается культурой, спортом, СМИ и другим, но нет информационных средств, которые имеют все страны, от Турции, до Румынии, Индии и США.
- Согласны ли Вы с Андреем Ермаком, что местные выборы на Донбассе можно провести уже этой осенью?
- Это творческий подход. Все эти люди (в украинской власти – Авт.) – творческие и продолжают свое творчество. Услышав это, многие вздохнули, многие подскочили. Давайте ставить фантастические задачи, даже хотя бы для того, чтобы немножко переполошились наши враги. Реалистично ли это? Сложно сказать. Международной администрации на Донбассе пока нет. Договоренностей о международной администрации тоже нет. Начала переговорного процесса о достижении договоренностей тоже нет. Чтобы все это сделалось за 7 месяцев? Маловероятно. Но, опять же, в России понимают, что стратегия изнурения Украины не работает. Возможно, они думали, что новый украинский президент и его команда – это все люди сторонние и далекие от политики, эмоциональные, где-то засомневаются, где-то испугаются и поддадутся. Но они не поддаются. Потому что творческие.
- Ну почему же, на "формулу Штайнмайера", как на предварительное условие первой встречи Зеленского с Путиным в Париже, согласились.
- "Формула Штайнмайера" по сути не имеет никакого значения. А раз она не имеет значения, давайте отдадим им форму в виде формулы. Но мы не отдаем им сути. А суть была сказана Зеленским в Париже, причем неожиданно для многих, – сначала граница, потом выборы. Более того, надо отдать должное президенту Польши Анджею Дуде, который пригласил к себе на прошлой неделе президента Франции Эммануэля Макрона. Они оба вышли на пресс-конференцию, и почему-то Макрон сказал странные вещи. Он сказал: ну, да, пожалуй, Минские договоренности можно или целесообразно модифицировать.
Почему Макрон это сказал? Потому Дуда ему все объяснил на пальцах, а, возможно, и напомнил, что и Меркель это сказала. А Меркель это сказала, не потому что она так думает, а потому что такая позиция немецкого политикума. И вообще в ЕС на политическом уровне есть консенсус, что та формула, которую продвигает Путин, нелепая и не может быть реализована, потому что есть война и агрессия. Поэтому, мне кажется, что россияне держат это в голове, проводя жесткую тактику ежедневных и точечных убийств. Однако к результату, которого они хотят, это не приведет. Значит надо иметь в виду что-то другое. И тут появляется международная администрация.
- Эту идею активно проталкивают немцы и французы.
- Думаю, что уже сейчас они к этому ведут. Но здесь задача в том, как привести к этому так, чтобы Россия не признала, что ее привели? Это сложно, но возможно. Главное, чтобы до российского руководства дошла безвыходность и бесперспективность их подхода.
- Однако, все чаще приходится слышать, что даже если завтра Россия уйдет из Донбасса, экономически мы просто не потянем его реинтеграцию. Поэтому все это надо замораживать и ждать лучших времен.
- Может, я не представляю себе, и никто не представляет, так как мы не путешествовали по улицам Донецка, не заезжали в Макеевку, а тем более в Торез и Снежное, насколько там все пришло в упадок. Но, в нехорошем смысле этого слова, облегчает ситуацию то, что все это разрушено или в упадке, и восстановлению практически не подлежит. Почему? Потому самое сложное – это перестраивать. Ремонт старой квартиры значительно сложнее, чем новой. С освобожденного Донбасса невольно сбегут те, кто его разрушал. Население, я бы так сказал, улучшится, очистится, убийцы, насильники, жестокие силовые структуры исчезнут. Зато вернутся те, которые здесь приобрели опыт демократического человеческого развития и сравнительно свободной экономики. Ну и это дело чести для европейцев и подписантов Будапештского меморандума.
Если мы создадим на этой территории свободную экономическую зону с возможностью возмещения и отсрочки налогообложения (то, что в свое время сделали китайцы), то Донбасс будет иметь успех. Там осталось много интересных и важных полезных ископаемых. И здесь я говорю не только об угле. Остаются под вопросом и запасы сланцевого газа. В свое время даже были такие теории, что якобы из-за этого Россия начала войну. Не думаю, что только из-за этого, но этот фактор тоже сыграл свою роль. Что еще важно? Появляется дополнительный транспортный элемент. Основная транспортная линия между Украиной и Центральной Азией, Востоком, дальше Китаем, проходила как раз через Донбасс. Таким образом, потенциал есть. Мне кажется, что при разумном формулировании зоны особого экономического развития и соответствующих налоговых облегчениях этот потенциал можно поднять. Ну а энтузиазм, который будет у населения, когда мы туда вернемся, а мы за это дорого заплатили, тоже не надо списывать со счетов.
- Вы сказали, что тактика России – это истощение Украины. А не истощает ли так же Москва наших международных партнеров, в частности Францию и Германию? Уже не первый раз мы слышим очень странные заявления Макрона о разрядке с Россией. Может, Европа устала от войны на Донбассе и хочет решить ее ценой уступок Украины? Макрон, например, едет на парад 9 мая в Москву.
- В европейской тусовке уже несколько раз отмечалось, что эта 75-я годовщина – это последний случай, когда смогут присутствовать те, кто участвовал в событиях. На следующей годовщине, условно 80-й или 90-й, как явления этого уже не будет. Поэтому это надо отметить.
Французское руководство мастерит из себя лидеров Европы на фоне якобы ослабления Германии. Думаю, это фантазии. Не так слаба Германия, как кажется французским руководителям, и не с такой готовностью она отдаст лидерство.
Плюс, мы не знаем параметров этого празднования в Москве. Даже если Макрон туда поедет, иногда это можно отметить так, что всем станет ясна истинная роль каждого. Очень хороший тезис сказали чехи: вы нас не освободили в 1945-м, а разбили немцев и нас сделали рабами, посадив в концлагерь. Это даже вызвало возмущение у президента чешской республики (Милоша Земана – Авт.), который известен своими пророссийскими цитированиями Грибоедова и целованиями с Путиным.
Никуда не делось постановление Европейского парламента о том, что Вторую мировую войну начали два кровавых диктатора – Сталин и Гитлер. И никуда не делся тот парад в Бресте, где Красная армия вместе с Рейхом приветствовали друг друга, а в подвалах в это время польских, литовских и немецких коммунистов расстреливали. А еще и немецких политэмигрантов, которые жили в СССР, выдавали Германии, чтобы она их там в Гестапо расстреливала. Это все никуда не делось. Поэтому, я считаю, что при разумном подходе и это может быть упоминанием для европейцев. А для нас это должно быть главным. Основным полем боя во время Второй мировой, более того, и во время Первой мировой, была именно Украина. Больше всего пострадала именно украинская нация.
- И, последний вопрос. "Париж-2" запланирован на апрель в Берлине. Но до мая там недалеко, и Путин легко может предложить провести очередной саммит в Нормандском формате 9 мая в Москве.
- Несомненно нужно сказать, что подготовительная встреча должна пройти в Киеве.
- То есть, пусть Путин приезжает в Киев?
- Пусть приедет, возложит венок к стене Михайловского монастыря, поклонится Грушевскому, Владимиру, который здесь крестил, а там посмотрим.
Напомним, ранее Андрей Ермак в эфире канала "Украина 24" рассказал о том, что Украина и Россия планируют по новому обмену пленными.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы