"Западу нужна общая стратегия по отношению к России": интервью с Андрюсом Кубилюсом

На днях Кабмин и Еврокомиссия подпишут Меморандум о выделении Украине нового пакета макрофинансовой помощи на 1 млрд евро, в котором будут прописаны требования, которые Киев должен будет выполнить для получения евросоюзовских денег. Пока список условий не разглашается. Но ранее сайт "Сегодня" уже писал, что они будут касаться борьбы с коррупцией, модернизации государственного управления и социальной сферы.

Помимо этого еще весной Еврокомиссия предложила Киеву новый пакет финансовой помощи "Реформы ради инвестиций" на 50 млн евро с возможностью "роста" до 500 млн евро. Это, по словам европейских чиновников, могло бы стать первой ступенькой к более амбициозному "Плану Маршалла для Украины". Но, по словам его идеолога, бывшего премьера Литвы Андрюса Кубилюса, украинское правительство не проявляет заинтересованности получить эти деньги. В интервью сайту "Сегодня" Андрюс Кубилюс рассказал, как Литва и Польша будут продвигать членство Украины в ЕС к 2027 году, и почему Западу так важно иметь долгосрочную стратегию по отношению к России.  

- Последний раз мы с Вами виделись на форуме в Жешуве в марте. Вы мне тогда показали новую дорожную карту продвижения и имплементации "Плана Маршалла для Украины".  Были планы представить этот документ на саммите G7 в Канаде и на Международной конференции по реформам в Копенгагене. Но потом все как-то затихло.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Есть хорошие новости, а есть и политическая реальность. С точки зрения политической реальности мы должны понять, что не нужно надеяться, что в следующем году будет что-то продвигаться вперед. Потому что и в Европе будут выборы (в мае выборы в Европарламент. – Авт.), и в Украине – парламентские и президентские. Новый состав Еврокомиссии будет сформирован только где-то в октябре-ноябре – вот такая реальность.

Но очень важно то, чего нам уже удалось добиться. В апреле еврокомиссар Йоханнес Хан выступил с новой инициативой по Украине. Он предложил так называемый контракт "Реформы ради инвестиций", в рамках которого уже в этом году Украина могла бы получить 50 млн евро с возможностью "роста" до 500 млн евро. Но для этого вам необходимо выполнить три очень конкретных условия: обеспечить прозрачность работы Регулятора в сфере энергетики (НКРЭКП) и бизнес-омбудсмена, и отменить е-декларование для антикоррупционных активистов. Но правительство Владимира Гройсмана не проявило достаточной заинтересованности к этой инициативе Еврокомиссии.

- Как не проявили? Мы же на каждом шагу говорим, что нам нужны инвестиции, а  "Реформы ради инвестиций" хороший шанс продемонстрировать ЕС, что мы хотим и можем выполнять взятые на себя обязательства.

- Еврокомиссия тоже повела себя не совсем хорошо. Они заранее не согласовывали эти требования с Украиной. То есть, как я понимаю, записали эти три условия без больших консультаций с украинской стороной. Поэтому мне понятна некая гордость украинского правительства.

Но со стороны украинского правительства это не совсем правильно. Мы убеждали и советников премьера и правительство в целом, что на новую инициативу Еврокомиссии нужно смотреть, как на первый шаг на пути к более амбициозному "Плану Маршалла". Ведь длинный и большой путь состоит из маленьких шагов: сначала нужно взять то, что дают, а потом уже двигаться дальше. То, что предложил Йоханнес Хан, это то же самое, о чем говорим и мы в своем European Plan for Ukraine (EPU – Европейский план для Украины). Что Украина должна получить новые деньги для инвестиций, но под конкретные реформы. И здесь, кстати, не так важен вопрос реформ ради денег, поскольку у Украины все еще есть проблемы с освоением уже выделенных средств. То есть, 5 млрд евро, которые уже и так выделены, их уже можно получить и освоить, где-то еще лежат.

- Очень странно, что на уровне правительства не видно работы в этом направлении…

- На днях я приеду в Киев и буду говорить с премьер-министром и другими членами правительства. Что мы сейчас пытаемся сделать? Мы пытаемся помочь Украине создать инвестиционные структуры, как в Польше и у нас в Литве, которые бы аккумулировали и осваивали донорскую помощь. В начале июля мы были в Варшаве. У Польши есть очень хороший опыт создания и работы Банка Развития (создан еще во время Пилсудского), и Украине его бы следовало перенять. У этого Банка Развития тесные отношения с Европейским инвестиционным банком, они очень много внимания уделяют инфраструктурным проектам, особенно реконструкции дорог. Такой же банк нужно создать и в Украине. Конечно, на это понадобится время, но это нужно сделать, чтобы доноры и инвесторы были уверены, что их деньги будут использованы по назначению.

- Нам бы не помешали деньги на реконструкцию дорог. Кстати, Вы говорили, что снова ездили на велосипедах по Украине. Где были? Как Вам наши дороги?

- Это уже третий наш велосипедный тур по Украине. В прошлом году мы ехали из Мариуполя через Бердянск до Краматорска. Сейчас вот по южному побережью проехали 600 км от Херсона до Измаила. Знаете, прогресс заметен, много дорог ремонтируется, есть новые дороги европейского уровня. Но есть и такие, которые сами украинцы называют "самая худшая дорога" – это от Вилково до Килии. Сами водители нам говорили, что "это не дорога, а направление".

Часть нашей команды вернулась через Измаил в Вильнюс, а мы поехали дальше в Болгарию и Румынию. Знаете, у меня вывод такой: если Европа приняла Румынию и Болгарию, Украину принять в ЕС особенно через 10 лет не будет никаких проблем. Дороги, конечно, там получше сделаны, особенно в Румынии. Я бы даже сказал лучше, чем в Литве. Болгария тоже нормально. Но во всем остальном от Украины они не сильно отличаются.

- Продвижение EPU тормозится еще и из-за выборов в ЕС и Украине.

- На политическом уровне да, но на техническом уровне мы за это время можем очень много сделать – помочь Украине подготовиться.

- К примеру, создать аналог польского Банка развития…

- Да, банка или какого-то агентства, которое бы перебрало на себя функцию подготовки инвестиционных проектов. Мы в Литве, к примеру, создали не банк, а специальное агентство, которое, как и банк в Польше делает то же самое, помогает разным институциям и бизнесу готовить проекты. Ну и нужно громко говорить, что Западу нужна общая стратегия по отношению к России, где успех Украины должен играть главную роль. Мы об этом можем говорить и в США… Там пока выборов не предвидится, кроме промежуточных в Конгресс.

- Да, с одной стороны есть абсолютно практический аспект, к примеру, реконструкции дорог. А есть и геополитический, связанный с Россией.

- Мы ищем возможности продвигать Украину в геополитическом контексте и считаем, что Западу крайне не хватает общей долгосрочной стратегии по отношению к России. Недавно мы в Литве проводили интересную конференцию, которую называем "конференцией президента Адамкуса" (22 августа в Вильнюсе прошла Вторая конференция Президента Литовской Республики Валдаса Адамкуса "Восстановление европейской и евроатлантической устойчивости". – Авт.). Туда приезжали наши американские друзья, и вы их хорошо знаете, – Курт Волкер (спецпредставитель Госдепа по Украине. – Авт.) и Дэвид Крамер (бывший помощник госсекретаря США – Авт.). Так вот, по итогам конференции мы приняли документ, под которым подписались и американцы, и немцы, и британцы, где записали необходимость долгосрочной стратегии Запада по России.

И еще, будучи в Варшаве я начал продвигать новую идею, мы сейчас об этом много говорим в Литве. Нам с Польшей нужно создать "календарь будущего десятилетия", ведь 2025-2027 гг. могут стать очень важными для Украины и всей Европы. Почему? Смотрите, в 2024 году будет ясно, что делает Путин, либо он остается навечно, либо уходит, но оставляет преемника. Дальше: сейчас Европа громко говорит, что в 2025 году Западные Балканы уже должны быть интегрированы в ЕС. Мы видим, как там сейчас все продвигается, Сербия с Косово договаривается… Если это успешно закончится, тогда мы сможем гораздо сильнее поднимать вопрос о евроинтеграции стран Восточного партнерства, начиная с Украины и Грузии.

К тому же, в 2025 году Польша будет второй раз председательствовать в ЕС. А через два года, в 2027 году председательствовать будет Литва. Если мы с Польшей выработаем общую стратегию, Польша начнет, а мы заканчиваем, план у меня очень простой: продвинуть через эти два председательства очень четкое решение ЕС о следующей волне расширения, чтобы ЕС дал странам Восточного партнерства четкие гарантии европейской перспективы с датами переговоров. Но для того, чтобы этого всего достичь, нужно уже сейчас начинать работать и продвигать эту идею во всех западных столицах. Знаете, мне очень интересным показалось то, что заявила Ангела Меркель в Тбилиси. Во-первых, она сказала, что у Европы нет общей стратегии по отношению к России и Китаю. То есть, она повторила то, что говорим по России и мы. Но я согласен и по Китаю – у Запада тоже нет по нему стратегии. Во-вторых она сказала, что у Грузии и Украины самая большая европейская перспектива. Я так понимаю, по сравнению с другими. Но для того, чтобы это реализовалось, нужно еще где-то 10 лет. Это время нужно и Европе после Brexit.

- Но именно Германия и Франция блокируют нашу европерспективу из-за России.

- В своей стратегии по отношению к России мы как раз и предлагаем Западу взять ответственность по трансформации России в нормальное государство. А как помочь? Путин это одно дело, но мы должны надеяться, что после Путина дела в России, хоть и медленно, но будут меняться. Единственный инструмент, который есть у Европы, это помощь успеху Украины. Экономически успешная и интегрированная в Европу Украина сильно повлияет на мнение рядовых россиян. С другой стороны это не позволит режиму Путина "соблазняться", что можно как-то опять повернуть Украину обратно к Кремлю, и показывать это россиянам как большую имперскую победу.

- А Вы не считаете что это очередная ловушка? Мы опять рассматриваем Украину через призму России…

- Нет, я не думаю, что это ловушка. Это как раз должно помочь такой стране, как Франция…

- И Германия…

- …понять, что большая задача Запада – понять, как решить проблему агрессивной России и как помочь этой России трансформироваться. Мы же не сможем изолировать Россию, правда? Тогда мы должны иметь четкую стратегию. И в этой стратегии Украина играет очень важную роль. Конечно, нам важен успех Украины и сам по себе, но он вкладывается в гораздо более широкую мозаику.

Все попытки перезагрузок отношений и обновления диалога с Путиным – это абсурд, это никуда не ведет. Запад должен создать так называемый пояс успешных государств вокруг России. И Украина здесь самая главная. Вот и вся стратегия. И потом говорить громко российским гражданам, как могли бы выглядеть отношения с ЕС, если бы Россия стала нормальным государством. Что бы Россия могла получить взамен? Безвизовый режим, зону свободной торговли… Это все предмет стратегической коммуникации, потому что все попытки уговорить Путина, подружиться с ним или станцевать с ним вальс…

- А Макрон тем временем заявляет о необходимости включения России в новую архитектуру европейской безопасности. России, которая впервые после Второй мировой перекроила европейские границы, незаконно аннексировав Крым.

- Я думаю, это абсолютно ошибочный подход. Я согласен, что в будущем Россию нужно видеть поближе к Европе, но для этого Россия должна измениться. Россия должна снова вернуться на европейскую колею. Я не говорю про интеграцию, но она должна начать вести себя как европейское государство. Это самое главное условие. Пока Россия не будет этого выполнять, санкции должны оставаться. А что значит, когда Россия  ведет себя как европейское государство? Это значит, она заканчивает свою агрессию на территории Украины и решает вопрос Крыма. А до этого не нужно иметь каких-то иллюзий, что с Путиным можно о чем-то договориться. Нужно просто понять, что Путин не изменится и будет вести себя так же, как и все 18 лет до этого.