"Мы не можем допустить в Украине второй Боснии": интервью с французским экспертом

13 декабря 2019 7:51

Кристина Зеленюк Кристина Зеленюк

"Во Франции есть некоторые дискуссии об отмене санкций против России. Но они есть и в Италии, и в Венгрии..."

Нормандский формат де-факто разблокирован, президенты Украины и России провели первую встречу, диалог между Киевом и Москвой стартовал. Таковы скромные итоги первых за три года переговоров лидеров "Нормандской четверки" в Париже 9 декабря. На третий день после саммита Украина приступила к выполнению пунктов его итогового коммюнике.

Реклама

В четверг, 12 декабря, Верховная Рада продлила действие особого статуса Донбасса еще на год. Дальше дело за Россией. После того, как в Москве продемонстрируют, что готовы выполнить свою часть договоренностей, Украина инкорпорирует "формулу Штайнмайера" в украинское законодательство до следующего саммита "Нормандской четверки" через 4 месяца в Берлине.

В интервью сайту "Сегодня" ассистент директора Института политических исследований Парижа SciencesPo Флоран Парментье рассказал, что кроется за нашумевшими заявлениями Эммануэля Макрона о необходимости создать общую архитектуру безопасности с Россией, и действительно ли Путин заинтересован в имплементации Минских договоренностей.

Фото: SciencesPo

Фото: SciencesPo

Реклама

- Встреча лидеров Нормандского формата прошла, давайте подведем итоги. Можно ли говорить об успехах? Или, все-таки, была ничья?

- Это первый саммит за последние три года. И произошло это из-за позиции украинского президента. Большинство украинцев разделяют его взгляды о том, что стране нужен мир на Донбассе, при условии, что это не сделает Украину failed state (несостоявшимся государством – Авт.). Результаты прошедшей встречи довольно скромные – это начало долгого пути. Все понимают, где главные проблемы, их обозначили на переговорах. Но вы не сможете решить проблему, пока не придете к точке, которая будет приемлемой для всех сторон.

- И без диалога?

- Да. Знаете, многие во Франции также не понимают, что Украина находится под колоссальным давлением. Также французы не понимают, что много украинцев находятся в России, у них там родственники, они там работают и т.д. И это многое усложняет. У вас есть семьи, которые состоят из украинцев и русских.

- Думаю, вы преувеличиваете. За годы войны количество украинцев, которые ездят на заработки в Россию, существенно уменьшилось. Да, есть родственные связи. Но можно привести такой же пример с французско-украинскими семьями.

Реклама

- Да, есть и украинско-французские семьи. Думаю, украинская сторона права, когда говорит, что федерализация не может стать компромиссом и не может навязываться Россией. Люди во Франции и Германии должны понять, что мы не должны допустить второй Боснии.

- Что вы имеете в виду? В Украине идет дискуссия о замороженном конфликте и стене.

- Босния – это не замороженный конфликт. Это суверенное государство, созданное в международном переговорном процессе. В итоге мы получили разные регионы Боснии с разными политическими системами. И мы ни в коем случае не должны допустить этого в Украине. Когда есть какая-то часть, которая не функционирует, это может быть в интересах Москвы, но никак не в интересах Франции и Германии.

- Но позиция официального Парижа, в частности, Эммануэля Макрона, вызывает много вопросов. И это еще мягко сказано.

- Французская дипломатия, но больше, конечно, президент Франции, хотят начать процесс, который предусматривает, что статус-кво в Европе неприемлем, что в Украине война из-за некоторых соседей, что ситуация в Украине не стабилизируется. Поэтому многие европейские страны оказались в ситуации неопределенности и нестабильности в плане безопасности. У меня много друзей в странах Балтии и Польше, и я прекрасно понимаю, почему они напуганы.

Реклама

- Довольны ли мы отношениями с Россией? Нет, по многим причинам. Но как мы можем гарантировать больше безопасности для центрально-европейских стран, и не включать туда Россию, которая, в противном случае может сблизиться с Китаем, что не является такой уж хорошей опцией для европейцев. Это то, что мы называем "матрешкой". То есть, как мы можем говорить о безопасности, когда у нас каждые несколько лет в Европе вспыхивают конфликты?

- Грузия в 2008 году, потом Украина в 2014 году…

- До этого Молдова в начале 90-х. И это не сильно способствует укреплению безопасности в Европе. Президент Франции реалистично оценивает ситуацию. Россия довольно давно здесь, она хочет изменить границы. И если мы не хотим войны с ними на континенте, мы должны наладить с ними диалог при условии, что мы с ними не будем говорить с позиции жертвы. Макрон очень хорошо осведомлен о том, что российское ГРУ непосредственно причастно к атакам во время избирательной кампании.

В тренде
На западе потеплеет, а в Киеве похолодает: прогноз погоды на 5 августа (карта)
На западе Украины температура немного поднимется, а в центре снизится  / коллаж "Сегодня"

- Да, буквально пару дней назад была статья в Le Monde о причастности российских хакеров к взлому почты штаба Макрона.

- И это все понимают. И, если оценивать топ-четверку кандидатов в президенты в 2017 году, в риторике Макрона было меньше всего пророссийских линий. Но если вы сейчас посмотрите на риторику этих кандидатов, которых поддерживает значительная часть электората, то увидите, что они предлагают изменить некоторые вещи на континенте. И это не в интересах России. Франция является участником "минского процесса" не только по Донбассу, но и по Нагорному Карабаху. Также Франция участвовала в урегулировании конфликта в Грузии, когда был Саркози. Единственный конфликт, в урегулировании которого Франция не участвует, – это Приднестровье в Молдове. Поэтому ни одно европейское государство больше, чем Франция, не участвует в урегулировании на постсоветском пространстве. Даже ваш ближайший сосед, Польша, не занимает такую позицию, как Франция.

- Возможно, все эти заявления Макрона о НАТО и России больше направлены на внутреннего потребителя? Он как раз на экваторе своего президентского срока, ему нужно показать результаты, а для этого – завоевать симпатии электората Марин Ле Пен.

- Понимаете, электорат Марин Ле Пен заинтересован в специфических отношениях с Россией. Партия Марин Ле Пен финансировалась российскими банками – это всем известно. Видимой поддержкой России можно считать и визит Марин Ле Пен в Москву между первым и вторым туром президентских выборов. Поэтому, я не думаю, что зная все это, действия Эммануэля Макрона связаны именно с этим (с попыткой завоевать электорат Марин Ле Пен – Авт.).

Вообще во Франции, французской политике и даже в Министерстве иностранных дел, есть как сторонники пророссийских или пропутинских взглядов, называйте их как хотите, так и люди, которые открыто называют Россию врагом. Линия Макрона такова, что в Украине Франция является посредником в урегулировании, но в Африке они с Россией соперники. Россия пытается дестабилизировать французскую политическую модель. В долгосрочной перспективе нужно найти точки соприкосновения, нежели постоянно жить в условиях обороны. Но мы не сможем достичь нового формата европейской архитектуры безопасности без разрешения одного из замороженных конфликтов. Возможно, это будет в Украине. А может, в Грузии или Молдове. Если мы этого действительно хотим, нам нужно достичь успеха с Россией. И этот успех не обязательно будет поражением для наших восточных партнеров. За последние пять лет мы пытались обрубить все общие связи с Россией. Что-то принесло результаты, что-то нет. Может, новый подход тоже не принесет результатов. Но мы должны попытаться.

- Вам не кажется, что Макрон недооценивает путинскую Россию? У Путина свое специфическое видение будущего РФ.

- У Путина есть и свое видение будущего Европы, которое прямо противоречит идеям Макрона. Его либеральные идеи российский президент подрывает. По многим вещам мы с Россией не соглашаемся. Значит, сначала нужно попробовать поработать над тем, где мы соглашаемся, а потом вернуться к спорным моментам. Мне кажется, похожий подход использует и Зеленский. Он очень прагматичный парень и, я думаю, готов пожертвовать своим рейтингом, чтобы добиться успеха. Но если ему это не удастся, то справедливо можно будет сказать, что это произошло по вине России, а не Украины.

- Может, это просто очередная перезагрузка отношений с Россией, только уже со стороны Макрона, а не Обамы?

- Вы должны рассматривать и оценивать все с точки зрения долгосрочной перспективы. Когда Макрон был министром экономики в 2016-м, он подумывал над ослаблением санкций. И здесь, я думаю, французская промышленность поддерживала его взгляды. Но потом, будучи кандидатом в президенты, он был атакован Россией. Первым иностранным президентом, который был приглашен посетить Францию (сразу после инаугурации Макрона – Авт.), был Путин – они встречались в Версале. После этого в связи с делом об отравлении Скрипаля и его дочери в Великобритании Франция выслала российских дипломатов.

Что было сказано этим летом? Что сегодняшняя ситуация в Европе не устраивает никого. Но что мы видим даже в США? Президент Трамп смещает акцент, говоря, что Китай является большей угрозой, чем Россия. Во Франции мы говорим о России в Африке. Вообще, у Франции всегда были смешанные взгляды на Россию. Один политический спектр говорит, что Россия – это старая автократия, другие оценивают ее более позитивно. Мы должны найти альтернативный путь. Я не уверен, что у Макрона есть хороший ответ на этот вопрос. Но он, по крайней мере, вынес этот вопрос на обсуждение.

- Окей. Но вы видите желание Путина остановить войну против Украины? По-моему, его все устраивает.

- Знаете, 9 декабря в Париже состоялась первая встреча Зеленского и Путина. И если внимательно послушать итоговую пресс-конференцию четырех лидеров, президент Зеленский четко очертил красные линии, которые он никогда не перейдет. То есть, капитуляции не произошло. Украинцы хотят мира, но не любой ценой.

В Приднестровье, к примеру, где конфликт был в начале 90-х, приднестровские предприятия торгуют как с официальным Кишиневом, так и c Брюсселем. Молдова понимает, что не выиграет войну, если захочет вернуть эти территории, поэтому применяет другие инструменты. Приведу другой пример – отношения Франции и Германии после 1945 года на наивысшем уровне. Конечно, ситуация между Россией и Украиной другая. Но мы должны быть готовы, возможно, это будет еще при Путине или уже при его преемнике, к тому, что интересы России, Украины и Европы пересекутся.

- На днях министр экономики Франции был с визитом в Москве. Он заявил, что за полгода Париж должен найти пути обхода американских санкций, чтобы французские банки смогли финансировать российские проекты. А дискуссии об отмене европейских санкций против России тоже ведутся?

- Некоторые французские компании вынуждены платить миллиарды за любые транзакции в долларах. В США есть система, которая позволяет им наказывать любые компании, которые ведут расчеты в долларах. И это неприемлемо для Франции. К тому же, наши с США взгляды по Ирану расходятся кардинально. И, что мы видим, американцы что-то решают, а платят за это европейцы. Но с европейскими санкциями против России это не связано. Да, во Франции есть некоторые дискуссии об их отмене. Но они есть и в Италии, и в Венгрии, немецкое промышленное лобби на этом очень настаивает. Но я не вижу политической воли для отмены антироссийских санкций, пока конфликт в Украине не будет решен.

Помните корабли, которые мы рассчитывали продать России? Контракты на продажу вертолетоносцев "Мистраль" подписал еще Николя Саркози на более чем $1,5 млрд. И проблема была не в самой продаже, а в невыполнении условий контракта, который подписала Франция. Вы должны понимать, что Франция – надежный экспортер оружия во многие страны. И невыполнение этого контракта с Россией несет для нас риски, что другие покупатели могут отказаться от контрактов с нами.

Все подробности в спецтеме Встреча Нормандской четверки

Подпишись на наш telegram

Только самое важное и интересное

Подписаться

Реклама

Читайте Segodnya.ua в Google News

Реклама

Нажимая на кнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с правилами использования файлов cookie.

Принять