Интервью с Иванной Климпуш-Цинцадзе: "Решение о членстве Украины и Грузии в НАТО было принято в 2008 году"

На следующей неделе в Брюсселе состоятся сразу два важных для Украины события: ежегодный саммит Украина-ЕС 9 июля и саммит НАТО 11-12 июля. Повестка дня обоих более чем насыщенная, начиная от экономических, заканчивая политическими и вопросами безопасности. Киев со своей стороны ожидает увидеть дальнейшую солидарность Запада по санкциям против России, которые ЕС недавно продлил, и предоставления обещанной макрофинансовой помощи. Брюссель со своей захочет увидеть прогресс реформ и выполнения Украиной ее домашнего задания.

На уровне НАТО для Украины не все так радужно. Венгрия продолжает блокировать проведение заседания Комиссии Украина-НАТО на высшем уровне, как и любые решения Альянса в пользу Украины. О том, с чем украинская делегация поедет в Брюссель и чего мы ждем от наших европейских и евроатлантических партнеров взамен сайт "Сегодня" обговорил с вице-премьер-министром по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины Иванной Климпуш-Цинцадзе.

- Первым в Брюсселе 9 июля состоится саммит Украина-ЕС. К счастью, Верховная Рада приняла необходимые для создания Антикоррупционного суда законы. Но так и не отменила е-декларирование для антикоррупционных активистов. А это, как сказал в интервью нашему сайту руководитель группы поддержки Украины в Еврокомиссии Петер Вагнер, одно из условий для получения 1 млрд евро нового "макрофина". Есть ли свет в конце тоннеля? Может, ЕС готов уступить?

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Насколько я понимаю, вопрос отмены е-декларирования для антикоррупционных активистов все же привязывается не к предоставлению нового пакета макрофинансовой помощи Украине. Он буквально недавно был привязаны к предоставлению 50 млн евро безвозвратной грантовой финансовой помощи (в статье для сайта "Сегодня" еврокомиссар Йоханнес Хан заявил о новом финансовом пакете для Украины "Реформы ради инвестиций" – Авт.) ЕС на развитие предпринимательства в Украине. Я не думаю, что это будет одним из условий предоставления макрофинансовой помощи, в отношении которой было принято решение не только Еврокомиссией и Европарламентом, а и Европейским Советом буквально недавно. Поэтому не думаю, что это требование будет фигурировать в конечном меморандуме об условиях получения макрофинансовой помощи.

Но я очень надеюсь, что наши народные депутаты найдут в себе силы и все же отменят это свое законодательное предложение. Оно совершенно не соответствует логике формирования реестра е-деклараций лиц, которые призваны выполнять функции государства, или же политиков, а не общественных активистов. Именно поэтому были разработаны различные альтернативные решения, каким образом в соответствии с практиками ЕС можно и нужно обеспечивать прозрачность работы общественных организаций, в том числе и тех, которые занимаются антикоррупционной работой. Но не таким образом, каким это предложили народные депутаты.

- Может, есть позитивные сигналы от Верховной Рады о готовности это отменить?

- Мы видели, как различные варианты решений, к сожалению, не были восприняты народными депутатами. И пока я не вижу "аппетита" ВР принять это решение.

- Просто и рабочих дней до летних каникул у парламентариев осталось мало...

- Повторюсь: "макрофин" к этому не привязан. Хотя я понимаю, почему этот вопрос имеет такой вес на уровне абсолютно всех структур ЕС. Этот призыв к украинскому парламенту мы слышали и во время Копенгагенской конференции (27 июня в Копенгагене прошла Вторая Международная конференция по вопросам реформ в Украине – Авт.) от Могерини (главы дипломатии ЕС Федерики Могерини – Авт.). Поэтому ЕС и в дальнейшем будет настаивать, чтобы это отменили, и я абсолютно поддерживаю такое требование.

- В интервью сайту "Сегодня" Петер Вагнер также отметил, что ожидает окончательного одобрения украинского "макрофина" в середине июля.

- Речь о том, что мы должны досогласовать между собой, между Украиной и ЕС. Речь идет об условиях, которые будут фигурировать в меморандуме для получения Украиной первого и второго транша. Для нас важно, чтобы эти условия были, конечно, амбициозными, но реалистичными, учитывая ограниченность во времени для их выполнения, а также ввиду того, что можно сделать максимально действенного именно на уровне исполнительной власти, которая более консолидированная и может выполнять взятые на себя требования. Вы же знаете, труднее выполнять именно те требования, которые предусматривают максимальную вовлеченность, в том числе и парламента. Но мы понимаем, что такие условия тоже будут, и будем работать над их выполнением вместе с ВРУ.

- Переговоры об условиях предоставления нового "макрофина" ведутся давно. Приоткройте занавес, что будет в меморандуме? Какие рекомендации со своей стороны выдвигает ЕС?

- Разговор ведется именно по тем рекомендациям, которые не были выполнены для получения последнего транша предыдущего пакета макрофинансовой помощи. И некоторые из них мы, кстати, в сотрудничестве с НБУ и ВР уже реализовали. Это, в частности решение по созданию кредитного реестра НБУ. Этот закон проголосован, поэтому я думаю, мы это условие успешно выполнили. Также продолжается настоятельный разговор о системе проверки конечных бенефициаров в реестрах юридических лиц Украины. Так, как это требование было сформулировано в предыдущих версиях подписанных между Украиной и ЕС меморандумов, однозначно не может быть выполнено, потому что где-то кто-то что-то, видно, не досмотрел, когда это подписывалось.

Такой системы верификации, как там предлагается, не существует ни в одной стране мира. Только в этом году начинает действовать директива ЕС, которая предлагает странам-членам постепенно начинать формировать эту систему верификации, и это означает, чтобы такая система работала эффективно, нужна международная сеть, которая бы обеспечивала проверку этих данных. А без существования международной сети соответственно одна отдельная взятая страна такую вещь не может осуществить. Поэтому сейчас речь о том, как и каким образом эта задача будет сформулирована.

Ну, и мы также помним, что одним из требований было создание автоматизированной системы проверки огромного массива представленных в НАПК е-деклараций, чтобы первично выделять потенциально рискованные. Это очень сильно зависит от эффективности работы НАПК и их способности сотрудничать с другими центральными органами исполнительной власти, которые отвечают и за защиту информации, и за создание эффективных цифровых инструментов, чтобы такие проверки делались. Конечно, здесь речь идет и о сотрудничестве с проектами, которые работают в Украине со стороны ЕС. Это та же большая Антикоррупционная инициатива Европейского Союза в Украине (EUACI), которая функционирует с начала 2017 года, и которая может предоставить экспертизу, аналитику и предложения, как ввести и усовершенствовать такую автоматизированную систему.

- Будем надеяться, что у членов НАПК хватит здравого смысла и профессионализма все-таки ввести такую автоматизированную систему и прекратить проверять несколько миллионов деклараций вручную третий год работы подряд.

Получение нового "макрофина" ЕС связывает с продолжением сотрудничества Украины с МВФ. И буквально сегодня (2 июля – Авт.) Вы заявили, что первый транш на 500 млн евро мы получим после достижения договоренностей с Фондом, перед которым у нас остаются невыполненные условия, например, повышение цен на газ для населения. Но накануне выборов Кабмин и депутаты вряд ли пойдут на непопулярные решения. Может, ЕС согласится оставить это требование за МВФ и не вносить его в перечень условий получения "макрофина"?

- Мы продолжаем интенсивный и сложный диалог с нашими партнерами из международных финансовых институций. В частности с МВФ по тому, каким образом Украина выберет для себя, как будут выполняться основные требования для предоставления очередного транша. На самом деле даже вопрос повышения тарифов лежит не в чисто финансовой плоскости, поскольку речь идет о более широком комплексе мер. Если мы найдем понимание с МВФ, необходимость повышения тарифов может быть сбалансирована другими мерами по прозрачности газового рынка, перехода на прямые договорные отношения между поставщиками, пользователями и потребителями газа и т.д. Разговор продолжается, поэтому пока рано говорить, какое именно решение будет принято.

Что касается того, можем ли мы отделить непосредственно этот вопрос от условий предоставления макрофинансовой помощи? Есть политическое решение ЕС о том, что существенный прогресс в сотрудничестве с МВФ будет определять окончательное выделение макрофинансовой помощи для Украины. Поэтому для нас чрезвычайно важно договориться максимально на обоих фронтах.

- Мы все помним, чем закончился прошлогодний саммит Украина-ЕС в Киеве – второй раз в истории без итоговой декларации и с "горьким" для нас привкусом. В Брюсселе не хотят признавать перспективу членства Украины. На этот раз стоит ожидать одобрения итоговой декларации? Украина уступит свою позицию или саммит закончится без декларации и в третий раз?

- Мне хочется рассчитывать на то, что 20-й юбилейный саммит между Украиной и ЕС не закончится без декларации. Наши дипломаты прилагают титанические усилия, чтобы наработать окончательный текст декларации и согласовать его в таком виде, который бы устраивал и Украину, и ЕС. Не забывайте, что в ЕС все решения принимаются консенсусом. Буквально сегодня это согласование происходит в одном формате, через несколько дней в другом формате будет согласовываться позиция стран ЕС по тому, какие формулировки в декларации будут окончательно приемлемы для стран-членов ЕС. Мы хотим, чтобы в декларации был отражен, по крайней мере, тот язык, который фигурирует в Соглашении об ассоциации.

Кстати, это то, чего не удалось достичь в прошлом году. Были отдельные страны, которые не были готовы повторять текст Соглашения об ассоциации. Надеюсь, что мы перешли момент, когда это было невозможно по тем или иным причинам, и на этот раз получим декларацию, которая подтвердит дальнейшую готовность стран ЕС поддерживать Украину как политически, так и экономически, экспертно и технически, и предлагать видение развития наших дальнейших взаимоотношений на основе заинтересованности в глубокой интеграции в различных сферах со стороны ЕС и Украиной.

- Мы все знаем перечень стран, которые фактически заблокировали согласование итоговой декларации прошлогоднего саммита Украина-ЕС в Киеве. Недавно этот список пополнила и Венгрия, которая по своим собственным политическим причинам вставляет нам палки в колеса.

После встречи министров иностранных дел Украины и Венгрии на Закарпатье 22 июня казалось, что Будапешт ослабил свое давление. Но пару дней назад стало известно, что Венгрия продолжит блокировать любые решения саммита НАТО в пользу Украины. Так будет ли на саммите в Брюсселе заседание Комиссии Украина-НАТО? Или будет лишь совместная трехсторонняя встреча НАТО-Украина-Грузия? Какие требования выдвигает Будапешт?

- Комиссии Украина-НАТО на саммите НАТО 11-12 июля в Брюсселе не будет именно потому, что Венгрия блокирует этот формат. Украина будет участвовать в нескольких других форматах общения со странами-членами Альянса. В частности, президент примет участие в заседании, посвященном анализу сегодняшней и перспектив дальнейшей деятельности учебно-тренировочной миссии НАТО "Решительная поддержка" в Афганистане. У нас есть конкретные предложения Альянсу, как мы видим свое дальнейшее усиленное присутствие в этой миссии.

Кроме того, мы с Альянсом согласовали такой формат общения, как встреча стран-членов Альянса с двумя партнерами – Украиной и Грузией. Это тот формат, который Венгрия не будет блокировать. Хотя, знаете, у меня тоже было гораздо более оптимистичное восприятие последующего развития событий после предметного и глубокого разговора министров иностранных дел и образования Украины с их визави из Венгрии 22 июня, потому что мы действительно получили публичное заверение со стороны министра иностранных дел Венгрии, что Венгрия перестала настаивать на отмене ст. 7 образовательного закона и была готова принять выполнение Украиной рекомендаций Венецианской комиссии.

И именно после 22 июня Будапешт официально согласился, что их это устраивает, и они ожидают соответствующих действий украинской стороны. Как известно, правительство давно подало в парламент законопроект о продлении переходного периода имплементации ст. 7 (но мы уже начали ее реализовывать) до 2023 года. К сожалению, он не был рассмотрен в зале Верховной Рады. Ну и вторая вещь, которой от нас ожидают с точки зрения выполнения рекомендаций Венецианской комиссии, – вывод частных школ из-под действия этой статьи.

Но после всех этих оптимистичных ожиданий мы действительно видим, что Венгрия вновь дала "заднюю". Это была единственная страна, которая не поддержала предоставление Украине макрофинансовой помощи в рамках ЕС, что уже говорит о полной смене подхода. То есть речь уже идет не о блокировании Будапештом сугубо политических форматов сотрудничества высокого уровня взаимодействия Украины с НАТО, а и о противодействии практическому взаимодействию Украины с ЕС. Конечно, это не может не беспокоить. Остается рассчитывать, что: а) мы продолжим наш конструктивный подход и будем работать так, как мы и наметили, вести диалог и с меньшинством, и с Будапештом; б) в то же время мы рассчитываем, что это временное обострение, связанное с привлечением Венгрией серьезного внимания к себе со стороны членов НАТО во время саммита.

- А лидеры стран-членов НАТО, США и руководство Альянса понимают, что это чисто политическая позиция Венгрии, которая не имеет ничего общего с реальностью?

- Мы благодарны абсолютно каждому, потому что все 28 стран-членов НАТО, за исключением 29-й – Венгрии,  заняли позицию, что это вопрос двустороннего диалога, который можно решить в конструктивном разговоре между Украиной и Венгрией, что он не должен блокировать многосторонние форматы взаимодействия. Я вам скажу, некоторые партнеры даже считают, что это опасный прецедент использования НАТО, где работает правило консенсуса, отдельной страной-членом. По их мнению, это не имеет непосредственного отношения к делам Альянса. Думаю, что и наша работа с венграми, и прямая однозначная позиция и дискуссия всех остальных членов Альянса все-таки каким-то образом заставят Венгрию решать этот вопрос в двустороннем формате.

- На одном из публичных мероприятий несколько недель назад Вы уже говорили, что Украине нужно избежать ситуации, когда некоторые страны попытаются предложить нам членство в Программе расширенных возможностей НАТО в обмен на отказ от ПДЧ. Что в принципе дает эта Программа и почему некоторые страны заняли такую позицию?

- Я думаю, решение о членстве Украины и Грузии в НАТО было принято в 2008 году. И в решении того саммита в Бухаресте в 2008 году было четко записано, что Украина и Грузия будут членами НАТО и следующий шаг на этом пути – предоставление обеим странам ПДЧ. Мы сейчас очень сосредоточены на повышении нашей совместимости с НАТО, на внутренних реформах не только сектора безопасности и обороны. Ведь на самом деле соответствие стандартам НАТО это не только военная плоскость, но и правовая, демократическая, экономическая и т.д. Поэтому наше домашнее задание чрезвычайно большое, и оно даст нам основание продолжать разговор о предоставлении Украине ПДЧ.

Что касается Программы расширенных возможностей, в ней участвуют пять стран. Она дает возможность более глубокого взаимодействия между военными организациями стран-партнеров и членов Альянса. К сожалению, до сих пор у отдельных стран нет большого желания продвижения Украины поближе к Альянсу из-за того, что они до сих пор живут в определенной парадигме боязни, что любое продвижение Украины в Альянс каким-то образом напрягает Российскую Федерацию.

Хотя мы активно всем напоминаем, что РФ начала свою агрессию против Украины именно тогда, когда в украинском законодательстве был закреплен статус внеблокового государства и Янукович никоим образом не стремился к более глубокой интеграции с Альянсом. Это не помешало РФ ввести свои войска на территорию Украины, незаконно захватить часть наших территорий и ежедневно продолжать убивать наших военных и простых людей. Хотя статус наших отношений с НАТО, несмотря на огромное глубинное сотрудничество, которое мы имеем (и действительно, уровень сотрудничества сейчас в различных сферах самый глубокий за все время независимости), не имеет какого-то дополнительного оформления со стороны Альянса.

Украина закрепила в украинском законодательстве решение о движении в сторону Альянса и членство в НАТО как стратегическую цель. Я также рада слышать, что президент заинтересован и готов внести предложение изменений в Конституцию, чтобы закрепить направление движения в ЕС и НАТО в Основном законе. Как по мне, это обеспечит постоянство нашей политики и сделает невозможным реваншизм тех политических сил в Украине, которые хотели бы вернуться к статус-кво с РФ, несмотря на ее агрессию против Украины. Но сегодняшняя дискуссия в Альянсе по итоговому документу продолжается. Это будет общее коммюнике, которое вырабатывают сами страны-члены НАТО, поэтому пока у нас нет полной уверенности, что можно ожидать даже приглашения в Программу расширенных возможностей.

- Помню такую же неуверенность украинской делегации и накануне Варшавского саммита два года назад.

- Конечные формулировки итогового коммюнике будут формироваться и оформляться, наверное, до последнего. Это абсолютно обычный процесс, и для нас важно, чтобы в этом итоговом документе прозвучало подтверждение политики открытых дверей для Украины и Грузии. Надеюсь, мы это увидим, как и закрепление аспирантского статуса Украины. У нас есть возможности, которые мы развиваем на базе Годовой национальной программы под эгидой Комиссии Украина-НАТО. Мы очень много работаем над тем, чтобы этот документ, который ежегодно совершенствуется (нам действительно за последние два года удалось сделать существенные шаги, чтобы он становился более стратегическим) и формулирует наше видение внутренних изменений для интеграции в Альянс, стал аналогом ежегодного Плана на выполнение де-факто ПДЧ. То есть, для нас важна не так форма, как суть. Но продолжать дискуссию о получении Украиной ПДЧ мы, безусловно, будем.

- В этом году исполняется ровно 10 лет со времен печальноизвестного Бухарестского саммита НАТО, где Украина и Грузия так и не получили ПДЧ. За эти десять лет что-то принципиально изменилось? Страны, которые в 2008-м заблокировали предоставление Украине ПДЧ, изменили свое мнение? Кажется, что в этом лагере скептиков стран только прибавилось.

- Думаю, что это не вопрос лишь изменения мнения тех или иных стран в отношении Украины. Речь идет о более широком вопросе осознания тех угроз, которые на данный момент существуют не только для Украины, но и для всей западной цивилизации, включая НАТО. Мы видим, как вырабатывается политика Альянса, которая во многих случаях гораздо четче, чем любой другой международной организации, как с точки зрения понимания и осознания угроз, так и с точки зрения поиска эффективных решений-ответов на эти угрозы. В частности, мы видим, что политика Альянса за последнее время – это в определенной степени оборонное сдерживание в отношении РФ, усиление своего восточно-европейского фланга и одновременно попытки поддерживать какие-то каналы коммуникации с РФ с тем, чтобы находить пути, как давления, так и решений по вызовам, перед которыми стоит Альянс и мир.

Изменили ли свое мнение страны, которые блокировали предоставление Украине ПДЧ на Бухарестском саммите? Наверное, мы не можем говорить о полном изменении на данный момент. Но я убеждена, что очень многое зависит от эффективности выполнения Украиной своей домашней работы. Мне кажется, что сфера безопасности и обороны и те амбициозные реформы, которые мы запланировали в этой сфере, это именно то (при быстром продвижении этих реформ), что поможет нам получить очень быстрый результат. У нас есть необходимость быть эффективными в обороне своей страны, поэтому повышение обороноспособности и способности наших ВСУ, и безопасностных компонентов защиты страны при реформе будут моментально давать более сильный и мощный результат. Успешное продвижение в домашнем задании, которое мы заложили в том же Стратегическом оборонном бюллетене по реформе, например оборонного сектора, на мой взгляд, даст неопровержимые аргументы нашим партнерам в Альянсе, которые сегодня сомневаются, можно ли предоставлять Украине ПДЧ.

- Это НАТО должно быть заинтересованным принять Украину.

- Я считаю, что уже сегодня Украина является реальным существенным донором безопасности для европейского континента и западной цивилизации. Не преувеличение говорить, что мы держим фронт западной цивилизации, и мы точно понимаем, что если бы Украина не смогла защищать себя и мир, жизнь каждого отдельного гражданина западного мира существенно бы отличалась от сегодняшних реалий. Об этом не стоит стесняться напоминать и настаивать, что уже сегодня Украина является сильным игроком, который укрепляет обороноспособность и способности, в том числе, и НАТО.

- Грузия является одной из крупнейших контрибуторов в миротворческие миссии НАТО. Не планирует ли Украина увеличить свое присутствие?

- Хочу напомнить, что даже сейчас, в тяжелые времена, когда мы сдерживаем агрессию России и нам надо мобилизовать все силы, чтобы эффективно защищаться и отстаивать свою землю, Украина ни разу не прекратила своего участия в операциях НАТО различного типа. Сегодня мы участвуем в трех: в Средиземноморье, Афганистане и Косово. Я точно знаю, что этот вклад Украины высоко ценится Альянсом. Будем ли мы сегодня в таких больших количествах увеличивать свое присутствие? Думаю, от нас этого и не ждут, так как прекрасно понимают, что это невозможно, учитывая насущные потребности дома. Но, вместе с тем мы поддерживаем свое присутствие во всех операциях, которые я перечислила выше.