Интервью с немецким экспертом: "Аннексия Донбасса не входит в планы Путина"

Как и было запланировано, в рамках первого дня саммита G20 в немецком Гамбурге состоялась первая встреча президентов США и России. Между дискуссионными сессиями они впервые пожали друг другу руки, а Дональд Трамп улыбаясь, даже прихлопнул Владимира Путина по спине. Переговоры тет-а-тет состоялись несколько часов спустя как раз во время дискуссионной сессии о климате. В этом вопросе, как известно, лидера Штатов жестко критикуют за его решение выйти из Парижского климатического соглашения.

Вместо заявленных 35 минут Трамп и Путин за закрытыми дверями проговорили, по информации Белого дома, 2 часа 16 минут. По словам главы МИД РФ Сергея Лаврова, российская и американская сторона договорились создать канал между представителями государств по урегулированию ситуации на Донбассе. "При обсуждении Украины американская сторона сообщила, что они назначили специального представителя по содействию усилиям по урегулированию украинского кризиса. И условлено создать канал между представителями РФ и США, чтобы использовать возможности, которые есть у США для продвижения урегулирования на основе Минских договорённостей с учетом и, опираясь на тот потенциал, который заложен в Трехсторонней контактной группе и в Нормандском формате", – заявил Лавров.

Буквально за пару часов до начала встречи Трампа с Путиным США назначили бывшего посла США в НАТОКурта Волкера спецпредставителем Госдепа по украинскому урегулированию. Для Украины это очень хороший сигнал. Во-первых, еще никогда в истории в Госдепе не было спецпредставителя сугубо по украинскому вопросу. Во-вторых, судя по словам Лаврова, речь идет о реанимации переговорного канала Нуланд-Сурков. При Обаме Виктория Нуланд в Госдепе занимала должность помощника госсекретаря по вопросам Европы и Евразии. Она довольно часто встречалась с помощником президента РФ Владиславом Сурковым. Его называют архитектором аннексии Крыма, сепаратизма и последующей российской интервенции на Донбасс. И в-третьих, как уже ранее сообщал "Сегодня", Курт Волкер – человек сенатора-"республиканца" Джона Маккейна, который отстаивает идею предоставления Украине летального оружия.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Второй день саммита G20 принесет Украине не меньше новостей. На сегодня запланированы трехсторонние переговоры лидеров Германии, Франции и России по Донбассу. Именно здесь, по мнению экспертов, Эммануэль Макрон может изложить свою идею реализации Минских соглашений. Речь может пойти о так называемой "формуле Макрона", о чем заявил Петр Порошенко после встречи с президентом Франции в Париже. "Формула Макрона", по словам украинского президента, это план достижения мира и деоккупации Донбасса.

Возможные итоги этих трехсторонних переговоров, будущее Минских соглашений и Нормандского формата, а также планы Кремля накануне своих президентских выборов "Сегодня" обсудил со старшим аналитиком Европейского совета международных отношений (ECFR) Густавом Гресселем.

- Макрон неоднократно заявлял, что лидерам Нормандской четверки нужно встретиться как можно скорее. Как считаете, когда состоится встреча?

- Я знаю, что они работают над графиком, но сейчас организовать такую встречу сложно. Проблема в том, что с признанием документов "ДНР"/"ЛНР", введением рублевой зоны, экспроприацией украинских предприятий Россия фактически вышла из Минских соглашений. Говоря с людьми из рабочих групп (Нормандской четверки – Авт.), Украина, Франция и Германия – игроки, которые серьезно относятся к процессу, соблюдают условия и возвращаются к шагам, которые необходимо сделать. Русские игнорируют прогресс, которого удалось достичь, отвергают все хорошие предложения Украины, Франции и Германии. Они не отвечают ни на какие идеи, которые им предлагаются, относятся негативно ко всему, даже к таким базовым вещам, как прекращение огня, мониторинг и вывод войск. Со времен подрыва автомобиля ОБСЕ (23 апреля в результате подрыва авто СММ ОБСЕ погиб американский парамедик – Авт.) у нас или нет доступа, или очень ограниченный доступ к оккупированной территории. Никто не имеет доступа, и нет никаких отчетов о ситуации на оккупированной территории. Все это свидетельствует о том, что мы отдаляемся от имплементации Минских соглашений, и Россия – главный виновник этого. Россия создает проблемы, чтобы Украина не смогла продвинуться вперед ни на одном направлении. Я могу лишь напомнить продолжающиеся ежедневные обстрелы, которые оказывают давление на Порошенко, потому что украинцы продолжают умирать на фронте. То же с обменом пленными. С тех пор, как обменяли Савченко (нардепа от "Батькивщины" Надежду Савченко на двух российских "грушников" – Авт.), нет никаких подвижек в этом направлении, со стороны России нет желания ни участвовать в подобных переговорах, ни предпринимать конкретные шаги. Россия хочет дестабилизировать украинскую власть и правительство, хочет переложить на Украину всю вину за невыполнение Минска.

Итак, у нас есть переговоры, где европейцы и украинцы пытаются оказать давление на Москву. Но не было разговоров об ужесточении санкционного давления за выход или саботаж Россией Минска. Пока это будет продолжаться, у России будет складываться впечатление, что она может выйти сухой из воды.

- Какую роль Макрон будет играть в Нормандском формате? Он может стать лидером?

- Надеюсь. Макрон и Меркель находятся на одной стороне в Минском и Нормандском переговорном процессе. С тех пор, как Трамп стал президентом, и США фактически вышли из этого процесса, Путин думает, что может сделать тоже самое. Макрон новичок, он может перезагрузить этот процесс, может оспорить некоторые вещи, сказав: "Знаете, я не был частью этого процесса с самого начала, некоторые вещи я могу поставить под сомнение". Он может бросить вызов, чтобы оказать дополнительное давление на Россию. Таким образом, он может вновь заявить о доминирующей позиции европейцев в этом процессе. Меркель знает обо всех проблемах, но, к сожалению, сейчас в Германии предвыборная кампания и внутренний фронт становится все более проблемным. В этом и заключается сейчас трудность для Германии.

- Я имею в виду, может ли Макрон забрать у Меркель пальму первенства в Нормандском формате?

- Я думаю, что для них обоих нет никакого статуса лидера в Нормандском формате. Макрону придется формировать свою внешнюю политику и показать внутренней аудитории, что он настойчивый и умелый лидер, и в Нормандский формат смог бы показать результат. Для Меркель многое будет зависеть от того, с кем она пойдет в коалицию, если будет следующим канцлером. Если у нас будет очень расколотая коалиция, которая решит не оказывать давления на Россию и Минск, тогда Меркель будет в похожей сегодня позиции – очень слабой. Если она будет в коалиции с другими партиями, которые разделяют ее взгляды на формат взаимодействия с Россией и Норманди, тогда позиция Меркель будет намного лучше, она даже сможет поддержать Макрона или быть своего рода лидером, чтобы изменить динамику. Давайте подождем дня выборов.

- Может ли Украина надеется на замену Минских соглашений и Нормандского формата на что-то лучшее?

- Можно я проведу аналогию: пираты не отпускают свой корабль, пока не захватят лучший. Я не думаю, что Минские соглашения – святыня дипломатии. Они слабые, есть возможности двойных интерпретаций. Но это единственное, что у нас есть, чтобы оказать дипломатическое и другое давление на Россию, возложить на нее ответственность за ситуацию на Востоке Украины. Если у кого-то есть стратегия получше… Меркель знает, что Минск не самое лучшее, что есть на планете, люди в ее офисе по иностранным делам знают это, дипломатия Франции и Макрон знают это. Идеи о том, как развернуть на Донбассе миротворческую миссию, как требовать более точной интерпретации – все это обсуждалось на сессиях рабочих групп (Нормандской четверки – Авт.). Проблема в том, что Россия на все отвечает "НЕТ". Поэтому пока у кого-то не появится рычагов давления на Москву, чтобы она изменила свое поведение, ничего не изменится. И это не зависит от того, в каком формате переговоров вы что-то предлагаете. Вы можете предлагать что-либо в формате Минска-3, вы можете предлагать поправки (к Минским соглашениям – Авт.), вы можете предлагать различные Дорожные карты. Об этом не стоит говорить, пока у вас нет дипломатических рычагов, которые заставят Москву изменить свое поведение. И, к сожалению, пока у нас нет таких рычагов. Но все может измениться после выборов в Германии, давайте подождем и посмотрим.

- Могут ли Штаты присоединиться к Нормандскому или другому формату переговоров с Россией по Донбассу?

- Пока, я думаю, США не должны этого делать по определенным причинам. Штаты никогда и не исключали из Нормандского формата. Дело в том, что лично Обама не хотел быть частью этого. По протоколу и международной практике вы не можете делегировать этот вопрос дипломатическим офисам – участвовать должны главы государств и правительств. Президентская администрация (РФ – Авт.) неофициально связана с ФСБ и ГРУ, которые управляют войной на Донбассе. МИД РФ здесь абсолютно бесполезен. Они не могут ничего решать, у них нет рычагов, они не могут изменить политику, поэтому их деятельность здесь совершенно бессмысленна. Если (в Нормандском формате – Авт.) нет лично президента США и Белого дома как институции, которые вовлечены в процесс, их нужно будет делегировать в дипломатические офисы, но тогда весь этот процесс станет бесполезным. Пока у вас есть Лавров за столом переговоров, вы знаете, что от него ничего не получите, так как он ничего не решает. Теперь вопрос: хотите ли вы, чтобы там сидел Трамп и вел переговоры с Путиным?

- США – гарант суверенитета и безопасности Украины по Будапештскому меморандуму.

- Да, США одни из гарантов, но положения, что с этим делать, очень расплывчаты (распространенное мнение в международных офисах, что в Будапештском меморандуме не выписаны юридические механизмы его реализации – Авт.). Я не знаю, поднимет ли Трамп этот вопрос. Для немецких переговорщиков было бы важно подчеркнуть, что Россия нарушила меморандум, чтобы Трамп понял, что на кону. Но я понятия не имею, как Трамп на это отреагирует.

- Трамп и Путин провели первые переговоры на полях саммита G 20 в Гамбурге. Там же сегодня в трехстороннем формате за столом переговоров встретятся президенты Германии, Франции и России. Главный вопрос повестки дня – российская агрессия против Украины. Можем ли мы говорить о том, что по Минским соглашениям и Нормандскому формату ведется работа, о которой нам пока не говорят?

- Да, Украина – в повестке американо-российских, германо-российских и германо-американских переговоров. Очень сложно понять, как Трамп поставил свою линию (по Украине на переговорах с Путиным – Авт.). Пока что Макмастер (Герберт Макмастер, советник Трампа по нацбезопасности – Авт.) и другие ключевые сотрудники службы безопасности очень заинтересованы в этом вопросе и продолжают подчеркивать негативную роль России. Судя по тому, что о своей встрече с Трампом сказал Туск, а также что было сказано в Польше, Трамп тоже это понимает. Это хороший знак. В то же время Путин умелый лжец, никогда не нужно его недооценивать! Трамп хочет сотрудничать с Россией в борьбе с ИГ. Путин попытается отыграть эту карту в сторону Украины. Эта встреча могла пройти весьма непредсказуемо. Скоро состоится встреча лидеров Нормандской четверки, осталось только дату утвердить. На данный момент изменений нет, ничего нового из того, что бы не обсуждалось за последние два года, не проговаривается. Единственным сюрпризом могло бы стать, если бы кто-то мог заставить Путина двигаться вперед. Но это маловероятно.

- Так какая тогда конечная цель Путина? Создать еще один замороженный конфликт на Донбассе?

- Не замороженный конфликт. Проблема России в том, что когда дело заходит об Украине, она живет в своем собственном мире. Российские руководители верят в то, что украинцы – это русские. Так считает вся политическая элита России, не только в окружении Путина и в Кремле, но и оппозиция, и значительная часть политической элиты за пределами парламента. Они привыкли думать, что украинцы и русские – один народ, одно государство, что независимость Украины – это "шутка", которую необходимо отменить. Они по-прежнему воспринимают Украину как элитарную проблему, что теперь в Украине другой олигарх, который управляет страной, который хочет продвигать свой бизнес на Западе. И России просто нужно избавиться от этого специфического олигарха, потому что украинцы, мистический и теоретический народ Украины, хочет быть частью России. Это ерунда. Но русские верят в это. Украинские элиты, экономические и политические элиты, гораздо менее проевропейски настроены, чем большая часть населения Украины. Поэтому любая "руссификация" Украины встретит немедленное сопротивление народа. Но россияне этого не видят.

Россия прибегает к любым стратегиям дестабилизации, а Донбасс – это часть стратегии дестабилизации. Они хотят повалить нынешнее украинское правительство. Они считают, что им нужно всего лишь избавиться от нынешнего политического класса и окно Украины для России снова откроется. Проблема в том, что они используют любую возможность для создания беспорядков в Украине. Донбасс с одной стороны, а с другой – коррупция, дезинформация, подрывная деятельность и атаки – это другие российские инструменты дестабилизации.

О чем идет речь в Минских соглашениях? Минские соглашения – инструмент, позволяющий выиграть время, чтобы Украина стала более подготовленной, реформированной и способной защитить себя от дестабилизирующих и подрывных действий. Минск – это не конец игры. Но это дипломатический инструмент в этой игре. И вы можете проиграть на многих фронтах, одним из которых является Минск, а другими – реформы, судебная система и устойчивость государства, которые, на мой взгляд, важнее. Тем не менее, российские дестабилизирующие действия работают, пока люди умирают на фронте, пока их семьи, молодые отцы, друзья и родственники продолжают удерживаться в российских тюрьмах в самых худших условиях, которые вы себе только можете представить. Это создает давление на правительство, и русские могут удерживать их в качестве заложников, используя как инструмент дестабилизации. Посмотрите, как они относятся к людям на Донбассе, им плевать на регион.

- Может ли Россия аннексировать уже оккупированные ею районы Донецкой и Луганской областей?

- Я думаю, нет. Аннексия не входит в планы России. К примеру, признание паспортов "ДНР"/ЛНР" связано с тем, что Россия фактически борется за то, чтобы управлять этими территориями. И местные так называемые "сепаратисты" находятся за процессом и не могут управлять "своим государством"  – это уже делают ФСБ и ГРУ. За это их нужно вознаградить и интегрировать в своего рода клептократические экономические структуры. Решения (Путина – Авт.) основаны на реалиях Донбасса и балансе между различными группировками и ворами (в "ДНР"/ЛНР" – Авт.). Поэтому аннексия не в повестке дня. И даже если бы она была, никто бы об этом не узнал. К сожалению, Крым и Донбасс, довольно затяжные конфликты.

- И очень дорого обходятся России.

- Дорого обходятся России, но Украине тоже. Это очень долгоиграющие вещи. Сравните со странами Балтии: США никогда не признают результаты пакта Молотова-Риббентропа. И одним из его результатов стал конец независимости стран Балтии. Украинцы не должны рассматривать Крым и Донбасс как препятствие для дальнейшего движения на Запад. С другой стороны, ЕС и США не должны воспринимать эти регионы как препятствие для дальнейшего взаимодействия с Украиной. Иногда трудно увидеть планы в головах руководителей ЕС. Ключевое – укрепить Украину, сделать ее самостоятельным игроком, устойчивым и способным к противостоянию. Война на Донбассе всего лишь инструмент для России, чтобы не допустить сильной и независимой Украины.

- Увидим ли мы какие-то подвижки в Нормандском формате до президентских выборов в России? Как, по Вашему мнению, путинский режим будет использовать карту Донбасса в своей избирательной кампании?

- Путин использует Крым в качестве движущей силы национальной славы и восстановления гордости. Угрозы связаны с тем, что день выборов перенесли на юбилей "Аншлюса" (24 мая Госдума перенесла день президентских выборов на день аннексии Крыма Россией 18 марта – Авт.). Но Донбасс, как тема для использования в ходе избирательной кампании, не очень успешная. Поэтому российская пропаганда у себя дома молчит на этот счет. Я думаю, что это (использование Кремлем темы Донбасса – Авт.) будет, прежде всего, зависеть от западного давления на Москву. Путин контролирует все национальные СМИ, он может говорить о Донбассе то, что ему нравится. У него в этом вопросе развязаны руки. Если Запад окажет сильное давление, Путин пойдет на уступки и расскажет своему населению, что они были "посредниками" в его успехе. Если давления не будет, Путин может использовать эскалацию в пропагандистской картине перед угрозой, требующей сильного лидера. Он может вывернуть ситуацию как захочет.