"Не пытайтесь недооценить русскую машину и Путина": интервью с Павлом Климкиным

23 декабря 2019, 07:37

Кристина Зеленюк Кристина Зеленюк

"Путину очень хочется вернуться в клуб лучших. Для него это и лично, и с точки зрения его понимания миссии России очень важно"

Уходящий год был очень богатым на внешнеполитические события. Нам не только уже шестой год удается успешно сдерживать российскую военную агрессию, но и проводить демократические выборы, реформы и преобразования, приближая страну к стандартам ЕС и НАТО.

Реклама

Внешнеполитические итоги уходящего года сайт "Сегодня" для проекта Smart Talk подвел вместе с министром иностранных дел Украины в 2014-2019 гг. Павлом Климкиным, предварительно отобрав, на наш взгляд, ТОП-5 успехов и ТОП-5 провалов Украины во внешнеполитической сфере, а также вызовы, которые ждут нашу страну в 2020 году. В первой части интервью мы поговорили о внешнеполитических ошибках, допущенных Украиной.

- Возвращение России в ПАСЕ. Это определенно негатив, как для Украины, так и для Парламентской ассамблеи. Могли ли мы это предотвратить? Или отдельные европейские страны и Россия уже сыграли свою партию?

Реклама

- Это партия европейских стран. Был почти консенсус, исключая некоторые страны, о том, что Россию лучше держать, знаете, на таком...

- Коротком поводке?

- Ну, коротком, не коротком, но держать. Однако, по моему мнению, кто считает, что Путина можно держать на коротком поводке, тот недооценивает ни Путина, ни Россию. Но они считают, что лучше иметь российских парламентариев в ПА, чтобы была хоть какая-то видимость диалога. Для Путина это важно чисто имиджево. Мы прекрасно понимаем, сколько Россия вложила в это возвращение. Поэтому, подчеркиваю, имиджево, а не с точки зрения смысла, для нас это неприятно. Это ясно. Но это не негатив политический. Но имиджево – это неприятно.

Могли ли мы это предотвратить? Смотрите, мы разговаривали с Макроном, с Меркель, со всеми ключевыми лидерами. Они считают, что Россию более безопасно и эффективно, как вы говорите, держать на поводке. Поэтому это решение было принято. Это не значит, что теперь Россия пойдет дальше. Но для ПА – это катастрофа. Доверие к ПА и так было почти ноль, а сейчас, наверное, минусовое. Значение ПА у нас иногда преувеличивают. Для нас эмоционально, сердцем, в состоянии войны, решения ПА были важны. Но посмотрите, как они принимались, сколько людей было в зале. Во многих странах ПА – это почти неизвестная история. Но имиджево – это реальная проблема. Но политически, с точки зрения дальнейших шагов – это не проблема. Видите, санкции пока держатся. Солидарность? Конечно, есть проблемы, мы их видим, но, тем не менее, базовый уровень держится.

Должны ли мы ценить наше достижение, что мы держали Россию столько лет вне этой площадки? Безусловно. Это классно. Это немалая заслуга всей делегации, дипломатии. Но является ли это политическим поражением? Нет. Имиджево – безусловно.

Реклама

- Были ли у вас разногласия с президентом Зеленским, как Украине реагировать на возвращение России в ПАСЕ?

- Нет, мы об этом подробно не говорили. Знаете, меня всегда спрашивают, как перезагружается внешняя политика? Безусловно, она перезагружается. Кто-то на меня может обиделся, когда я сказал, что внешней политики по состоянию условно на август нет. Ее действительно тогда не было. Она постепенно появляется. Всем прекрасно было понятно на момент президентских выборов, что будет перезагрузка. Какой она будет? Не понимал никто. Многие и сейчас не понимают. И происходит процесс обучения по ходу. Кто-то сначала оценивал возможность какого-то компромисса с Путиным. Это все постепенно образуется.

- Возможное возвращение России в "большую семерку". Когда Макрон и Трамп соревновались об этом говорить, Киев стыдливо молчал.

- Действительно, мы почти ничего не сказали. Это грустно. Но были звонки президента Зеленского (западным лидерам. – Авт.). На самом деле, я не считаю, что это провал. Но это очень тревожный звоночек. Это не провал этого года. Но это один из трех самых больших рисков для Украины в следующем году. Я уверен, что Трамп в следующем году, когда председательство в "семерке" будет в США, попытается затянуть в каком-то виде Путина (на G7. – Авт.). Или затянет он его на саммит, или на отдельную встречу, на отдельные переговоры...

- "Хельсинки-2"?

Реклама

- Есть много креативных идей. Я считаю, что, безусловно, такая попытка будет. Это, если хотите, один из самых больших рисков на следующий год и на перспективу. Путину очень хочется вернуться в клуб лучших. Для него это и лично, и с точки зрения его понимания личной и миссии России очень важно. И он для этого будет делать очень много. Угроза есть, она достаточно серьезная. Дело не только в Трампе или Макроне. В какой-то реальности и Япония может принять решение. Мы не знаем, кто будет премьером в Италии в перспективе. Поэтому здесь нужно следить и постоянно работать со всеми нашими партнерами. Ну, есть у нас Борис Джонсон, который не является большим фанатом России. Есть Трюдо, есть Ангела Меркель. Думаю, есть с кем работать.

- Украинский след в деле об импичменте Дональду Трампу. Знаете, откровенно говоря, все же началось еще при Порошенко. Не так ли? Ведь тогда и адвокат Трампа Руди Джулиани встречался с Юрием Луценко...

- Со мной не встречался, даже никогда не просил о встрече. И теперь меня многие из американских друзей спрашивают: "Скажи, а действительно он не просил?". Действительно, не просил.

- Даже никогда не выходил на вас?

- Даже никогда не выходил. Я знаю, что были попытки организации встречи со многими здесь, в Украине. Но о встрече со мной – с этим он никогда не выходил.

- Хорошо, что нам делать? Из-за этого скандала имидж Украины в Соединенных Штатах крайне негативный.

В тренде
5 лет тюрьмы за собаку: винницкий живодер пытается спастись во второй раз
В тренде
"Отмороженная совсем": в Сети захейтили менеджера Укрпочты за пост о сексе
Фото: Facebook Левицкой
В тренде
Град, шквалы, ливни и магнитные бури: погода приготовила украинцам "сюрпризы"

- Я не сторонник эмоций во внешней политике, но это реальная катастрофа. Посмотрите, какой рейтинг у Трампа среди республиканцев. Более 90%. Для всех тех, кто сегодня является его сторонниками, Украина стала "источником" этого импичмента. Как они видят Украину на перспективу? Не на год, не два, а на перспективу. Они точно видят нас отрицательно.

Помните, мы всегда говорили, что для нас важно? Двухпартийная поддержка, когда республиканцы и демократы всегда вместе. Что у нас есть сейчас? Двухпартийная поддержка может стать ситуативной. Сейчас политика очень жесткая. Я считаю, что это одна глобальная спецоперация. И нужно еще выяснить роль каждого в этой операции. Поскольку раздолбать двухпартийную поддержку – это то, что даже не шампанского стоит в Кремле, а много чего другого. Теперь это для нас проблема с точки зрения имиджа на минимум среднесрочную перспективу. И просто усилиями государственных институтов мы это не решим. Это проблема для всего украинского общества. Так будут видеть украинцев также на перспективу. И сейчас начнется такая blame game – обвинения, поиск виновных. Проблема мне кажется в чем? С самого начала надо было создавать неофициальный кризисный штаб и пытаться влиять на то, как американские СМИ нас освещают. Это можно было делать. Мы с этим опоздали однозначно. И это нас догонит, причем очень жестко. Но когда меня просят посоветовать каких-то лоббистов... Это смешно, так не решаются глобальные проблемы. Сейчас Владимир Ельченко будет послом.

- Наконец-то...

- Я считаю, что это вообще катастрофа, когда все эти четыре месяца у нас не было посла. То есть нас все эти четыре месяца в американском контексте не было. И это было сознательное решение. Я Владимира Юрьевича очень уважаю, знаю лично.

- До ООН он был послом в России. У Ельченко хорошая школа и крепкие нервы.

- Вопрос только в том, что в сегодняшней политической реальности я не считаю, что ему много удастся. Я ему искренне желаю хорошей удачи. Но здесь одного только посла однозначно мало. Для нас то, что происходит в Штатах, и с точки зрения внутренней политики, и будущей трансатлантической солидарности – это реальная катастрофа.

- Именно поэтому Украина осталась без спецпредставителя в Госдепе. Как по мне, это "заслуживает" того, чтобы выделить в отдельный внешнеполитический провал Киева.

- Я недавно виделся с Куртом Волкером. Для него Украина была важна, и это для него эмоциональная история.

- Так они же в Госдепе вообще срезали эту должность.

- Но посмотрите, кто вообще сегодня в Вашингтоне не формально, а реально занимается Украиной? Да, есть пару человек, Джордж Кент (заместитель помощника госсекретаря по вопросам Европы и Евразии. – Авт.), но на фоне импичмента все сторонятся Украины и стараются держаться на расстоянии. Неужели это не катастрофа? Кто будет назначен в ближайшее время? Кто-то серьезный, кто сможет повлиять на двусторонний контекст, на то, что происходит на Донбассе? Я считаю, что нет, минимум до следующих (президентских. – Авт.) выборов. А это целый год, представляете? Что такое целый год в жизни Украины? Целый год никого в Штатах, кто бы мог заниматься Украиной, не будет. Очень важно, чтобы мы имели своих сторонников в Вашингтоне. Они у нас есть, но сейчас они отрезаны от любых реальных действий этим импичментом.

/ Фото: Сегодня

- Согласие Украины на "формулу Штайнмайера". Считаете ли Вы это стратегической ошибкой Офиса президента Украины?

- Я считаю, что команда президента наверняка решила разменять "формулу Штайнмайера". Она думает, что сможет перехитрить команду Путина в том смысле, что завяжет "формулу Штайнмайера" на другой вопрос – границу и т.д. В принципе, это разумный подход, только я всегда говорю: не пытайтесь недооценить русскую машину и Путина. Это очень важно. Врага никогда не надо недооценивать.

В чем проблема "формулы Штайнмайера"? Она по определению не является хорошей или плохой. То есть это элемент построения какого-то минимального доверия. Это значит, если Россия делает безопасность и нормальную подготовку к нормальным выборам под международным контролем, тогда, потом после выборов, будет реальная дискуссия о том, каким будет переходный период. И те, кого выберут, будут за столом определять, какой будет там система переходной юстиции, сколько она будет, как она будет выглядеть, как будет безопасность... Если такая логика и такое понимание "формулы Штайнмайера", то в этой формуле по определению нет ни зрады, ни перемоги. Но если вы вытягиваете эту формулу из общего контекста, то это служит только России, которая говорит, что особый статус – единственное, о чем мы договоримся. Поэтому "формула Штайнмайера" и ее согласование – это проблема. Но как оно будет дальше? Посмотрим, что из этого получится: зрада, перемога или ничего не получится.

- Знаете, говоря о саммите "Нормандской четверки" в Париже, мало кто заметил, что, во-первых, Путин впервые вышел на совместную пресс-конференцию с украинским президентом по итогам, а во-вторых, впервые согласовано совместное коммюнике.

- Почему? Были согласованы выводы в Берлине (в 2016 году. – Авт.). То, что он вышел на пресс-конференцию? Я вам скажу почему. Он играет с идеей все же попытаться ослабить санкции. Я не исключаю, что он будет играть между давлением и демонстрацией доброй воли и будет смотреть на ситуацию в Штатах, в Европе.

У меня все спрашивают, что я думаю о развитии событий... В победу, в мир на Донбассе на наших условиях... Каким образом Путин на это пойдет? Даже если его пустят в "семерку" и уменьшат санкции. Хотя, если фундаментально он получит несколько вещей, которые выходят за рамки Донбасса, здесь есть определенное пространство для игры. Наше поражение по определению невозможно. Что должна делать команда президента Зеленского? Пытаться изменить этот статус-кво, который контролируется Россией, с горячего на более холодный. Это они должны делать, гуманитарными вещами, причем не только обменами, но и контактами, есть же религиозные организации. Но четко контролировать это из одного центра, что-то делать по безопасности, но тоже глядя, как это меняет тактически и стратегически ситуацию.

*Во второй части интервью с Павлом Климкиным читайте о ТОП-5 внешнеполитических успехов Украины в 2019 году

Все подробности в спецтеме Встреча Нормандской четверки

Подпишись на наш telegram

Только самое важное и интересное

Подписаться

Реклама

Читайте Segodnya.ua в Google News

Реклама

Нажимая на кнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с правилами использования файлов cookie.

Принять