Кристина Зеленюк
политический обозреватель В первой части интервью с министром иностранных дел в 2014-2019 гг. Павлом Климкиным сайт "Сегодня" говорил о внешнеполитических провалах Украины в уходящем году. Во второй части разговора мы сфокусировались на ТОП-5 внешнеполитических успехов нашей страны.
Павел Климкин уверен, что будущее у нашей ГТС есть только в консорциуме с американскими и европейскими компаниями, а по Донбассу считает, что Путин создал Зеленскому эмоциональную воронку, тогда как сам Зеленский и его команда пытаются маневрировать между желанием украинцев напрямую говорить с хозяином Кремля, и невозможностью сдачи национальных интересов Украины.
- Избрание Владимира Зеленского. Все без исключения зарубежные СМИ написали о наших президентских выборах. Знаете, мне показалось, был такой бум, как от победы Дональда Трампа в США в 2016-м.
- Я вам могу сказать, какова реакция большинства. Я постоянно общаюсь с политиками в Европе, в Штатах, но в США сейчас меньше. Они считают, что, во-первых, это шанс на перезагрузку Украины, хотя бы частично, от олигархической модели. Поскольку честно нужно говорить, что с этой моделью мы никогда не вступим ни в ЕС, ни в НАТО. Мы не можем сказать, что на сегодняшний день в Украине устоявшаяся демократическая система. Этого нет, и в ЕС и НАТО это видят и не понимают, какая вообще главная стратегия по ключевым вопросам. Есть какой-то элемент симпатии к человеку, который хочет изменить ситуацию, не хочет контролировать Украину, не хочет расставлять своих людей, который хочет построить новую команду.
- Вот вы говорите об устранении олигархического влияния. В соседней Молдове выгнали Влада Плахотнюка. Я не говорю, что это плохо. Но мы видим, что это ускорило превращение Молдовы в сателлита Москвы.
- Там совсем другое. Это была, если хотите...
- Договорняк?
- Сделка, договорняк, когда все собрались и сказали, что Плахотнюка, в конце концов, надо убрать из этой реальности. Когда у меня спрашивали, я сказал, что правительство Майи (Майя Санду, бывший премьер Молдовы, для устранения Плахотнюка пошла в коалицию с социалистами пророссийского президента Игоря Додона. – Авт.) продержится в идеальном случае 6 месяцев.
- Ну, вы не ошиблись – 5 месяцев.
- Кто-то говорил, что еще меньше. А еще я говорил, что это путь к постепенной сдаче Молдовы Додону и пророссийским силам. То, что пророссийские силы там не будут рулить сами, – это правда. Но мы же прекрасно понимаем, о чем идет речь.
- В Украине такой сценарий возможен?
- Я считаю, что такой сценарий возможен. Но, я здесь аккуратную вещь скажу: при других условиях и при другой позиции других внешних игроков.
- Хорошо. Второй внешнеполитический успех – обмен пленными. Бесспорно, это успех и достижение Украины. Однако, это решение тесно связано, хотя и на уровне слухов, с возвращением российской делегации в ПАСЕ. Или нет?
- Нет. Оно связано с тем, что Путин в каком-то виде хотел вернуться в "семерку". Помните, когда была встреча G20 в Осаке (этим летом в Японии. – Авт.)? Он еще тогда намекал западным лидерам, мы знаем результаты его встреч, что это произойдет, но позже. То есть, такого банального размена "ПАСЕ-обмен пленных" не было. И в такие банальные базарные размены Путин не играет. Он совершенно сознательно создал для Зеленского эмоциональную воронку. То есть, обмен – это успех, и дальше любые другие вещи по Донбассу тоже должны восприниматься значительной частью украинского общества, как успех. Он очень сильно поднял ставки.
Вот посмотрите, сейчас Россия тоже поднимает ставки: заявление российского МИДа, такая максималистская позиция... То есть, все согласовывайте, будете у нас сателлитом, будете делать так, как и все остальные... В Минске прошли очень сложные дискуссии относительно следующего обмена. Путин, по меньшей мере, дважды увеличивал количество тех, кто был обменян, включение Олега Сенцова в список, хотя сначала он там не был. Путин просто так этого никогда не делает. Поэтому это абсолютно сознательная политическая логика поднятия ставок, создание такого эмоционального коридора для команды президента Зеленского. То, что это успех, даже эмоционально, безусловно, и это очень классно. То, что Путин не хотел этого делать в предыдущей реальности, – это тоже понятно. То есть, просто не хотел давать такой шанс. Но сейчас, кроме этого обмена, практически все, что происходит по Донбассу, политическая и безопасностная позиция, железобетонные. Полгода прошло.
- Решение Международного трибунала по морскому праву о немедленном освобождении украинских военнопленных и кораблей…
- Очень важно говорить, что было несколько решений. И успех именно в том, что мы выиграли все суды. Некоторые решения промежуточные. Но за эти годы мы выиграли все: лондонский суд – известная "трешка" Януковича, и сейчас там будет обсуждаться российская агрессия; суд, который вы упомянули; суд в Гааге – Международная конвенция о запрете финансирования терроризма и Конвенция ООН о ликвидации всех форм расовой дискриминации; это и Конвенция ООН по морскому праву, которая будет иметь, как результат, я надеюсь, очень серьезные компенсации и требование к России прекратить нарушение международного права; это и, кстати, для наших компаний, государственных компаний, положительные решения по инвестиционным договорам на территории оккупированного Крыма. Кстати, на позапрошлой неделе я был в Тбилиси, и мне там говорят: "А почему мы этого не делали?".
- А Украина, кстати, учла ошибки Грузии...
- Мы их хорошо учли и пошли системно в эту историю с судами. И мы пока в этом очень успешны. Сейчас Лана (экс-заместитель министра иностранных дел Украины Лана Зеркаль. – Авт.) ушла. Команды, которая это все поддерживала и драйвила, сейчас нет. Но посмотрим, что будет дальше. Я считаю, что создана очень хорошая основа, чтобы это продвигать дальше. И в любом случае все, что сделано, – это абсолютный прецедент в области международного права и международных отношений.
- Я почему спросила о решении Международного трибунала по морскому праву после вопроса об обмене пленными? Многие обвиняют Зеленского в том, что он позволил Путину обменять наших военнопленных моряков не по решению Международного трибунала.
- Я не говорю, что это в плюс Зеленскому, или в минус, но у него не было другого выбора. Общественное давление и то, как он себе поднял планку в этих вопросах, в принципе не оставляло ему выбора. Мы считаем, что Россия этим обменом, в том числе, выполнила решение трибунала. Вот сейчас наши корабли она тоже отдала. Это наше толкование. Россия это толкует по-другому. Мы с точки зрения международного права проверяли – это не ослабляет нашу позицию.
- Какие санкции угрожали России в случае невыполнения решения трибунала?
- Очень важно понимать, что это было решение об освобождении. Но это не окончательное решение. Сейчас рассмотрение дела будет продолжено: и компенсации, и международно-правовая оценка того, что произошло...
- То есть, это не окончательное решение трибунала?
- Нет. Это только решение о немедленном освобождении. Это успех. Но дальше это все будет продолжаться. Это длинная история, которая, наверное, еще не закончится в следующем году. Но что мы сделали? Мы подали этот иск, сказав, что требуем немедленного освобождения моряков и судов. А дальше весь этот международно-правовой процесс будет продолжен. Решение может быть вообще в 2021 году. И вот тогда будет вопрос о последствиях. Опять-таки, когда меня часто спрашивают: "Вы, конечно, много делаете, молодцы, но, сколько можно ждать?". Так построена система международного права и судов. Других вариантов, к сожалению, нет. У нас одна из самых сильных международных команд в истории. Это не только я так считаю, себя хвалю. Это другие считают, наши друзья, американцы, немцы, лучшие профессоры по истории международного права. И мы же вместе определяли пути, аргументацию, за этим стоят сотни часов очень бурных и креативных обсуждений. Поэтому процесс не закончен. Вот когда будет окончательное решение трибунала, которое даст международно-правовую оценку действий России, тогда и будем об этом говорить.
- Разблокировка Нормандского формата после встречи четырех лидеров в Париже. Считаете ли вы это успехом?
- Я не считаю это успехом, но считаю это позитивом. И скажу почему. Я не являюсь большим сторонником встречи ради встречи. Мы провели на министерском уровне в "нормандском формате" 15 встреч. В некоторых случаях это помогло. Ну, например, в вопросах безопасности, в освобождении некоторых из наших политических заключенных. Именно на министерской встрече в Мюнхене начался процесс освобождения некоторых из них. Но встречи ради встреч просто будут использованы Путиным для того, чтобы понять нашу позицию и поставить нас в определенный коридор. Вот после этой эмоциональной воронки с обменом, все говорят, что Париж – это ничья. Условно скажем, что это ничья. Но сейчас Путин начнет на нас очень интенсивно давить. Мы уже это видим: обмен, минская площадка, весь политический трек, безопасность... Конечно, большинство украинцев хотят от Зеленского, чтобы он прямо говорил с Путиным. Он должен был выполнить это стремление украинцев. Он согласился на ряд условий Путина и поставил на карту часть своего политического капитала. Это заслуживает уважения. Но мы дошли до этой "нормандской встречи". Говорить лучше, чем не говорить, так как у нас война. Но что дальше? Результат возобновления разговора есть. Результат договоренности о новом обмене? Очень важно, если он состоится. Возможность 21-й договоренности о прекращении огня? Если это будет работать – супер. Но политическую позицию вы видите. С другой стороны, украинцы не хотят, чтобы оккупированные территории были инкорпорированы в Украину. Посмотрите любые опросы. Украинцы хотят прекращения военных действий, хотят обмена, хотят, чтобы украинцы возвращались домой.
- Но не за счет украинских интересов.
- Поэтому Зеленский пытается маневрировать в этой логике. Это очень сложно. Я так понимаю, команда там почему-то учится. Кто-то, наверное, подталкивал Зеленского, возможно, на какой-то глобальный компромисс с Путиным. Я считаю, что компромисс возможен только в условиях, когда Путин придет к какой-то договоренности с США и ЕС, и тогда Донбасс станет частью этого. Других вариантов с точки зрения российской политики просто нет.
- Ну и последний успех Украины – американские санкции против "Северного потока – 2".
- Это классная история. Мы над этим работали очень и очень много, несколько лет. Но здесь мы реально честно должны сами себе сказать: пока не выглядит так, что эти санкции позволят прекратить строительство. До того, чтобы достроить ("Северный поток – 2". – Авт.), осталось не так много. Пока санкции вступят в силу... Все, с кем я разговаривал, исходят из того, что все же шанс на достройку очень и очень значительный. И я исхожу из того, что, скорее всего, он будет достроен, а эти санкции будут использоваться, как рычаг, и не только в поставках американского сжиженного газа в Европу, но и чтобы этот газопровод был полностью под европейскими правилами.
- Третьего энергопакета...
- Конечно. Чтобы "Газпром" не подмял под себя 100% европейского рынка и не смог организовать газовую войну в будущем. Ведь посмотрите, американские санкции касаются не только "Северного потока – 2", но и "Турецкого потока". Но, тем не менее, как политическая позиция, этот элемент на фоне импичмента Трампу выгоден. Но это и элемент торговли Соединенных Штатов с Европой. Это рычаг. Поэтому санкции сами по себе важны. Это, безусловно, позитив. Я когда последний раз был в Берлине, мы много работали и говорили по "Северному потоку". Я считаю, что есть шанс на то, что в Берлин не будут заниматься манипуляциями, и все же будут применять европейские правила. Это не 100%, но шанс есть. Тогда возникает вопрос, какая стратегия для нашей ГТС?
В конце концов, нужно затянуть в нашу ГТС консорциум, или с европейскими компаниями, или американскими и европейскими компаниями. Здесь есть разные варианты. Без этого на перспективу ничего не будет. Если нам это удастся, тогда у нашей ГТС будет будущее. Иначе она будет использоваться, как резервные мощности, не более того, и постепенно приходить в упадок. Я вижу шансы, чтобы реализовался первый, гораздо более позитивный сценарий.
*В третьей части интервью с Павлом Климкиным читайте о прогнозах и основных вызовах, которые стоят перед Украиной в 2020 году.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы