Интервью с послом Украины при НАТО: "Через десять лет после Бухареста ситуация не изменилась"

Ровно десять лет назад на печально известном Бухарестском саммите в 2008 году Украина и Грузия не получили План действий по членству (ПДЧ) в НАТО. Во многом из-за России решение заблокировали Германия и Франция. Спустя десять лет все стало еще хуже: позиция Германии и Франции, к которым присоединились еще несколько европейских стран, не изменилась, а Россия пошла войной против Украины.

В статье "Мюнхенская конференция уже не та: Дерипаска без "рыбки", переговоров Нормандской четверки не было"сайт "Сегодня" уже писал, что в Мюнхене на одной из дискуссионных панелей участникам задали вопрос об Украине и Грузии: смогут ли они когда-нибудь стать членами НАТО? В основном ответы были довольно поверхностные и расплывчатые, в стиле: "наберитесь терпения и все будет", "ну вы же понимаете, что Украина пока не готова, зачем об этом вообще говорить?". А про себя политики отвечали: "А чем же ответит Россия, прими мы Украину и Грузию?".

Недавно в одном из своих материалов директор программ Heritage Foundation Люк Коффи написал, что на предстоящем саммите НАТО в Брюсселе 11-12 июля отношения НАТО и Грузии должны перейти на новый уровень. Коффи наверняка намекает Альянсу всерьез задуматься над предоставлением Тбилиси ПДЧ. Более того, аналитик утверждает, что в Грузии согласны на вступление в НАТО даже без оккупированных территорий Абхазии и Южной Осетии в качестве временной меры, пока территориальная целостность Грузии не восстановится. Как в 1951 году в Альянс принимали Турцию и Грецию с неразрешенными на тот момент территориальными спорами. Но за 67 лет ни Анкара, ни Афины не продвинулись в переговорах по островам в Эгейском море, правда, из НАТО, как мы видим, их никто не выгоняет.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Сразу после публикации статьи Люка Коффи замглавы российского МИДа Григорий Карасин заявил, что в случае дальнейшего сближения Грузии с Россией Москва ответит дальнейшей интеграцией Южной Осетии и Абхазии в Российскую Федерацию. То есть, полное восстановление суверенитета Грузии Москва сделает невозможным. А что по поводу Украины?

Сайт "Сегодня" продолжает публиковать заметки с полей Мюнхенской конференции по безопасности, где кроме общих вопросов об архитектуре мировой безопасности, возвращению к временам "холодной войны" и угроз со стороны КНДР, обсуждали и возможное расширение ЕС и НАТО за счет центрально-европейских стран. По словам Посла Украины при НАТО Вадима Пристайко, которого сайт "Сегодня" встретил на полях Мюнхенской конференции (он присутствовал на переговорах Петра Порошенко с генсеком НАТО Йенсом Столтенбергом), Украина выполнила уже треть натовских стандартов из числа обязательных и до 2020 года действительно может успеть выполнить и всю повестку.

"А это, условно, из чего должна состоять аптечка украинского солдата, какие туда должны входить лекарства? Чем должны кормить, сколько калорий и витаминов должны получать наши солдаты? – рассказывал на полях конференции корреспонденту сайта "Сегодня" Вадим Пристайко. – Знаете, есть такая политическая болтовня о выполнении стандартов НАТО. Да ни одна страна на этой планете полностью их не выполнила – их тысячи. Более того, большинство из них национальные. То есть, условно говоря, США не собираются выполнять национальные стандарты Чехии. Есть около 150-200 обязательных стандартов: как разворачиваются войска, кто их перевозит, условия по пересечению границ и т.д".

Но при всех успехах Украины, даже если мы действительно достигнем стандартов НАТО до 2020 года, не факт, что страны Альянса согласятся нас принять. И здесь, по словам Вадима Пристайко, со времен Бухарестского саммита в 2008-м мало что изменилось. Некоторые европейские страны выступают против из-за позиции Москвы. И даже аннексия Крыма и российская военная агрессия на Донбассе не изменила их мнение. В интервью сайту "Сегодня" Вадим Пристайко ответил на непростые вопросы и развеял доводы о том, что в НАТО с неразрешенными территориальными конфликтами якобы не берут.

- На носу саммит НАТО в Брюсселе. Вот влиятельные американские аналитики советуют предоставить ПДЧ Грузии. А Украина как же?

- Действительно есть так называемых три аспиранта стран – Босния и Герцеговина, Грузия и Македония, которые приблизились в понимании НАТО к предвступительному, кандидатскому периоду. Хотя такого в терминологии НАТО нет, в отличие от других структур. И Грузия все это годы, в отличие от нас, не теряла интенсивности, как мы, к сожалению, при президентстве Януковича, отказавшись от вступления, выбрав внеблоковость и т.д. Они (Грузия – Авт.) действительно много сделали, большое количество их военнослужащих служат в миссиях НАТО, в первую очередь в Ираке – одна из наибольших миссий. Это приветствуется Альянсом, именно поэтому такая реакция. Ну и реформы пошли намного дальше. Но будет ли это (предоставление Грузии ПДЧ – Авт.), или останется лишь рекомендацией – вопрос интересный.

- Здесь в Мюнхене экс-посол США в Украине Стивен Пайфер сказал мне, что некоторые страны-члены НАТО против вступления в Альянс Украины и Грузии из-за России.

- Стивен даже статью такую написал недавно…

- Таких стран много?

- Они были и в 2008 году перед Бухарестом, они не изменились и сейчас. К сожалению то, что они в 2008-м говорили, что Украине нельзя давать ПДЧ, чтобы не провоцировать Россию, а сделаем это позже… Случилось ровно то, что мы им и говорили: если не сделать этого сейчас, потом будет поздно. Десять лет спустя ситуация не только не улучшилась – она не позволила нам и через десять лет приблизиться к НАТО.

- Вы правильно заметили: в этом году ровно 10 лет с печально известного для нас Бухарестского саммита. Давайте еще раз вспомним, почему мы тогда не получили ПДЧ?

- Думаю, что риторика сильно не изменилась, если говорить о тех, кто имеет право принимать или приглашать, – странах-членах НАТО. Более того, Альянс стал другим. Знаете, как шутят в самом НАТО: "НАТО это цель, которая движется". Когда в 2008 году мы целились в НАТО, это было одно НАТО, а теперь через десять лет вы думали, что сделали прогресс, а НАТО изменилось. Произошла эволюция, которая не была учтена. Посмотрите, что сейчас происходит с Венгрией. Кто бы мог подумать, что у нас будет проблема с НАТО в сфере образования и статьи 7 (нового закона об образовании – Авт.) о том, сколько часов и на каком языке преподают в школе.

- Почему Венгрии удалось заблокировать Комиссию Украина-НАТО 14-15 февраля?

- Вы, наверное, видели, уже разгорается дискуссия. На прошлой неделе правительство приняло национальную программу, в которую мы полностью инкорпорировали рекомендации Венецианской комиссии. Хочу сказать, что это непростое решение – это наша собственная национальная программа. И мы не только признаем рекомендации международного органа. Более того, мы планируем полностью их выполнять. То есть, эта национальная программа вводится в действие через указ президента, и мы берем на себя обязательства. К сожалению, первая реакция министра иностранных дел Петера Сийярто показывает, что Венгрия не собирается воспринимать это как наш компромисс. А их компромисс очень простой: Украина должна отказаться от закона об образовании.

А дальше от них пошла такая риторика, что Украина начала кампанию вранья по всему миру. Более того они сказали, что украинско-венгерская громада даже отказалась от консультаций с украинским Министерством образования. Честно говоря, венгерский министр не должен был комментировать, что делают украинцы, хоть и венгерского происхождения. Они могут помогать (я подозреваю, что так это и есть), направлять, писать за них заявления… Но мы же (Украина – Авт.) не выступаем в защиту украинской громады против правительства в какой-то стране? Более того, не блокируем ничего на международной арене. Поэтому все-таки есть черта, которую венгерские партнеры перешли.

- Может, риторика Будапешта несколько изменится после их парламентских выборов 8 апреля?

- Мне кажется, мы упрощаем ситуацию, когда считаем, что пройдут выборы в Венгрии, и тогда они отступят. Есть такая аналогия с курицей, которая несет золотые яйца: если венгерское общество настолько радикализировано сейчас и Украина это враг, который, по их мнению, притесняет по общей с ними национальности и т.д. украинцев, и это приносит им голоса, зачем им от этого отказываться в будущем?

Польша недовольна тем, что мы делаем, Венгрия недовольна. Соседи всегда будут недовольны, когда вы слабы и идете на любой компромисс, который они вам предложат. Как только у вас появляется свое мнение, это объективный процесс, что вами начинают быть недовольны. Как выходить из этой ситуации, как не доводить до того, что мы имеем сейчас с венграми? Это как раз и искусство, над которым нужно работать.

Венгры выбрали НАТО (блокировать заседания в отместку Украине – Авт.). Мы им говорим, что НАТО с образованием не имеет ничего общего. Но если вы уже действуете через НАТО, пожалуйста, вот вам механизм, в рамках которого Украина взаимодействует с НАТО – Годовая национальная программа. Давайте в ней запишем, и будем решать, как двигаться. Кроме того, мы им сказали: "Не забывайте, мы вам предлагаем двусторонние договоренности, которые мы подписали с Польшей (в конце октября 2017-го министры образования Украины и Польши подписали соглашение об отсрочке имплементации языковой статьи 7 закона об образовании – Авт.), сейчас завершаем с Румынией. Если мы согласуем эти договоренности со всеми, у меня как у посла в НАТО в первую очередь будет больше аргументов сказать: "Послушайте, мы сделали все, вот приняли и выполняем рекомендации Венецианской комиссии. Более того, вы единственные, кто не хочет с нами договариваться один на один. В чем у вас проблема? Вы не хотите договориться и даже не садитесь за стол". А они говорят: "Отмените закон и тогда мы сядем с вами за стол".

- Будапешт говорит с нами языком ультиматумов.

- Если для них ультиматумы более полезны, чем решение… Знаете, недавняя рекомендация правительства Венгрии признать российскую громаду в Венгрии коренным народом? Когда это Россия в этой части мира была коренной?

- Возвращаясь к нашим евроатлантическим устремлениям, интересную мысль на одной из дискуссионных панелей в Мюнхене высказала Роуз Геттемюлер, замгенсека Организации Североатлантического договора: "Украина на национальном уровне сама для себя еще не решила, что заинтересована в получении ПДЧ". Она что имела в виду? Что мы не провели референдум о вступлении в НАТО?

- Мы не хотели выносить это на публику, но здесь есть одна очень интересная вещь. В части документов НАТО, где описывается расширение, признаются эти три аспиранта (Босния и Герцеговина, Грузия и Македония – Авт.). А там где Украина (можете на сайте НАТО посмотреть этот документ, он есть в свободном доступе) стоит такая маленькая сноска, где написано, что с 2010 года Украина приостановила свое продвижение в Североатлантический альянс.

Я как посол уже несколько раз говорил, что это фактолонически неверно, потому что мы отменили этот закон (еще 23 декабря 2014 года – Авт.) и внедрили четкую форму, что мы собираемся сделать. Мы десятки раз говорили об этом, президент объявил это перед парламентом во время ежегодного обращения. Чего вам не хватает? Заявления генсеку НАТО от президента Украины? Окей, мы напишем это письмо, если вам это нужно. Но это фактологически неверно.

- Ну а вы лично как считаете, нам нужно провести референдум о вступлении в НАТО?

- Вообще референдумы по таким сложным вопросам, как вопрос глобальной безопасности, вещь малоэффективная. За историю НАТО было всего четыре референдума и все они были неинформативные в том смысле, что на момент проведения референдума всем все было понятно. Если я не ошибаюсь, это было в Словакии, когда не пришло достаточное количество людей – люди даже этим референдумом не заинтересовались, потому что это было настолько очевидно для общества, что о чем тут вообще спрашивать? И этот референдум просто не был признан. В других странах результаты показывали почти 100%. К примеру, в Румынии перед вступлением в НАТО политсилы подписывали меморандум. Если я не ошибаюсь, там его даже церковь подписала.

Когда страна готова к вступлению и это ее будущее, в этот момент уже нет смысла проводить референдум. Если проводить раньше, что вы этим хотите показать? НАТО же вас не приглашает. Окей, вы можете показать, что вы уже все сделали и народ вас поддерживает. А НАТО когда, только через десять лет вас пригласит? И что, на момент приглашения еще раз будете референдум проводить? Зачем? Значит, вы еще можете и не принять на приглашение НАТО?

К большому сожалению те, кто думают, что референдум будет рычагом влияния, НАТО поймет и скажет": "Окей Украина, мы вас берем…". Нет, такого не будет. Замеры (соцопросы – Авт.), которые периодически проходят в Украине – НАТО о них знает – что сейчас в Украине больше половины людей хочет вступления в НАТО. Альянс также понимает, что часть таких мнений подпитывается эмоционально, потому что Украина находится в состоянии войны. Люди хотят, чтобы их кто-то защитил, но не понимают, что НАТО этого сделать не может.

- Еще один интересный вопрос: в Альянс не берут страны с нерешенными территориальными спорами. А почему тогда для Турции и Греции сделали исключение?

- Думаю, тот, кто не хочет принимать, ищет причины; а тот, кто хочет, ищет способы как это сделать. Можем вспоминать и Германию, и Грецию, и Турцию… Мне кажется, эту дискуссию стоит оставить тем, кто играет в это и ищет причины для отказа.