"Ситуация в Минске изменилась в меньшей степени, чем я ожидал": интервью с Романом Безсмертным

После трехлетнего перерыва Роман Бессмертный вернулся к работе в Трехсторонний контактной группе. Первое заседание в Минске 17 июля во "новом" формате закончилось договоренностями о режиме бессрочного перемирия и обмене пленными по формуле 208 на 69. Было очень много слухов, что долгожданный обмен должен состояться в аккурат под дату досрочных парламентских выборов в Украине. Что Владимир Путин чуть ли не лично передаст наших военнопленных моряков и других пленников в руки представителей пророссийских сил в Украине. Однако, этого не произошло, и теперь в России указывают на судебный процесс над моряками, который еще продолжается.

По бессрочному режиму тишины тоже есть нюансы, но на дальнейшее разведение сил в других точках Роман Петрович смотрит оптимистично. Говорит, что в этой затяжной войне главное – это социально-гуманитарные проблемы людей по обе стороны и безопасностный аспект, решение которых откроет двери к политическому урегулированию. В первой части интервью сайту "Сегодня" Роман Бессмертный рассказал о достигнутых 17 июля в Минске договоренностях, обмене пленными и возможности создания в новом созыве Рады специальной группы по Донбассу. 
 
- Как Вам результаты досрочных парламентских выборов?

- Я абсолютно спокойно отношусь к тому, что произошло. Очевидно, что на фоне отторжения политики, как государственного менеджмента и недовольства результатами этого менеджмента, люди делают эмоциональный выбор, который всегда находится в рамках оформленных людьми пословиц: "Гуртом легше і батька бити", или, например, такие апокалиптические вещи, как "Гуртом і топитися легше". Поэтому, часть людей вместе батька били, а часть вместе топились. Эти две крайности и дают такой результат. На фоне этого очевидно, что надо думать, как дальше строить систему государства, чтобы подобные вещи не приводили к потрясениям, потому что государство держится на определенном стандарте.

- На институциях...

- А у нас институции, как корабли, расходятся. Это уже не эскадра, они идут в самостоятельное плавание. И, честно говоря, не успев стабилизировать и создать институты государства, мы попали в ситуацию, когда их просто надо пересоздавать.

- Считаете ли Вы, что на этих выборах победила форма, а не содержание?

- Это словесное оформление того, что произошло. Называйте это, как угодно: побеждает форма, цвет, но в оформлении что-то есть. Мы просто идем в русле общемировых тенденций. С этим идут немцы, поляки, венгры, но они себя сохраняют. А здесь (в Украине – Авт.) идут процессы, очень сложные с точки зрения сохранения себя, как самоидентифицированной части мира. Потому что если не сохранять себя, мы тогда распадемся на часть рынка труда мира, часть какой-то индустрии, часть мирового рынка зерна, часть эксперимента в виде аварии на ЧАЭС. Далее это повлечет за собой сегментированные интересы, которые, в конце концов, придут к вопросу: территория есть, а государство на этой территории минимизируется.

- Есть ли здесь русский след? Еще накануне президентских выборов мы фиксировали появление разного рода групп в соцсетях, которые подогревали ненависть к украинской власти, как таковой.

- За небольшим исключением вы сейчас не найдете политических сил и политиков, которые бы не прибегали к риторике "старые"-"новые", "сделаем их". А теперь переведите это на русский язык, и вы увидите, что они естественно звучат на русском.  "Сделаем их" на русском и "сделаем их" на украинском – это разные по содержанию вещи. Что значит "сделать"? Это построить, сложить. То есть, это что-то создавать. А на русском "сделать их" – означает "наказать" (на сленге). Теперь "старые"-"новые".  С точки зрения генезиса целостного процесса в политике, менеджменте, есть ли здесь прерывание? В этих процессах важна наследственность. Люди во власти меняются, но, например, программа поддержки материнства не может упасть. Потому что люди рождались и рождаются. Это наследственность. Значит, старые – те, кто этим занимался, уже не подходят, а новые еще не умеют. И все провалилось. Это такие сленговые вещи, которые принесены в политику и носят разрушительный характер. И я категорически против, чтобы государство через политику запускало разрушительные процессы. Есть ли осознание носителей таких вещей, что они это делают? Думаю, нет.  Они не понимают, что за этим стоит. Если с утра до вечера повторять одно и то же слово, то ты таки будешь таким.

- Посол Канады в Украине Роман Ващук четко сказал, что от нового состава парламента и правительства международные партнеры ждут возобновления сотрудничества с международными финансовыми организациями, в первую очередь, с МВФ.

- Несмотря на такие печальные вещи, о которых я сказал, я не сторонник апокалиптического прогноза. Очень надеюсь, что новые, молодые и неопытные очень быстро научатся. На самом деле для них снова возникнет тема "зеленого светофора".  ЕС, ПАСЕ, МВФ, ЕБРР, ООН – все это зеленый свет. Если ты сохраняешь стабильность и преемственность, тогда все эти кадровые нюансы не будут определяюще-стратегическими. Мы же видели на примере Греции, когда левые пришли к власти. Ну, поигрались немного, но общий курс сохранили.

- Ципрас немного походил без галстука с закатанными рукавами, но от сотрудничества с МВФ, в конце концов, не отказался.

- Конечно, Украина имеет определенные огрехи в этой системе. Но, все-таки, я надеюсь, что этот курс и приоритеты в нем, как и сближение с ЕС и НАТО, сохранятся. И программа достижения членства в НАТО рано или поздно будет реализована. Но это не уменьшает внутренних проблем.

- Будет ли готов новый состав Верховной Рады выполнять Минские договоренности?

- Меня это интересует не меньше, чем вас. К примеру, на последнем раунде переговоров я так и сказал, что мне, как человеку, который находится и ведет диалог в политической подгруппе ТКГ, самое важное сейчас – красные линии, которые, условно говоря, будут выходить из нынешнего парламента. Я понимаю, что находиться в такой незавидной ситуации трудно. С одной стороны, перед тобой идут переговоры, а с другой стороны, у тебя есть парламент с определенным политическим лицом, и ты должен найти предложения. Потому что все это, в конце концов, должно быть оформлено в виде закона. Поэтому, очевидно, что как только там станут на ноги и комитет, и соответствующие фракции в организационную структуру, надо будет встречаться и прочувствовать, где их красные линии. Я уже не говорю о толковании ответа на вопрос, а что такое для них вообще Минские договоренности и Минский процесс? Есть ли ему место в понимании решения проблемы, как таковой?

- На брифинге в Офисе президента Вы говорили, что в парламенте может быть создана специальная группа. Что-то вроде минской платформы в предыдущей Раде.
 
- Я буду говорить с ними на эту тему, чтобы круг заинтересованных лиц, депутатов, составили такую среду, с которой можно было бы все время контактировать, обмениваться мнениями, чтобы не ставить ни переговорный процесс, ни парламент перед фактом, что происходит. Потому что ты можешь проявлять гениальность мысли, а потом прийти к депутатам, которые скажут, что добро на это они не давали.
 
- Давайте поговорим о Вашем возвращении в ТКГ. Вы говорили, что о своем назначении узнали практически из СМИ и соответствующего Указа президента.  Хотя сами же потом в одном из эфиров сказали, что был разговор с Леонидом Кучмой и Ваше представление президенту должно было состояться несколько позже. Но, как говорится, дважды в одну реку не войдешь...
 
- Я смотрю на это, как на процесс, не больше и не меньше. Потому главная моя цель – это достижение мира.

 
- Это для Вас возможность или вызов?
 
- Для меня это амбициозная цель, в результате использования Минского и других процессов вместе с коллегами достичь того, чтобы на украинской земле был мир и покой. Я смотрю на это, как на цель. На какие задачи она раскладывается? Это уже другое дело. Я не случайно одним из ключевых задач отметил налаживание связей с парламентом. Я уже не говорю о том, что весь этот процесс надо структурировать, организационно оформить, подготовить проектные документы и многое другое.
 
- Но порекомендовал Вас Кучма?
 
- Это была его инициатива. Знания и опыт, которые у меня есть, я буду предлагать. Но надо понимать, что с одной стороны есть переговорный процесс, а с другой стороны парламент. И это не тот случай, когда кто-то кому-то будет диктовать условия. Это уже способность участников процесса найти общий язык, найти компромисс, если он вообще возможен. Я понимаю красные линии периода президентства Порошенко. А какие красные линии сейчас, мне трудно почувствовать.
 
- А во время разговора с Зеленским Вы этого не почувствовали?
 
- Из разговора с Зеленским следует колоссальное желание достичь мира.
 
- Любой ценой?
 
- Речь идет о желании достичь мира. А инструментарий – это уже дело участников этого процесса. Мы находимся в одном государстве, но в двух разных системах в связи с тем, что мы имеем определенные институциональные недостатки. Система Петра Порошенко – это одна система, а Владимира Зеленского – другая. Какая из них лучше?  Тогда люди сделали выбор в пользу Порошенко, сейчас – в пользу Зеленского. А дальше уже должна работать государственная машина. Что меня немного угнетает?  Эта машина сама по себе не существует. Теперь я совершенно четко могу сказать: была машина, которая называлась Леонид Макарович Кравчук, затем Леонид Данилович Кучма, потом Виктор Андреевич Ющенко, потом Виктор Федорович Янукович, потом Петр Алексеевич Порошенко, а теперь Владимир Александрович Зеленский. Но это не машина, которую можно назвать "украинское государство". И это еще раз доказывает, что нам надо серьезное институциональное укрепление.

- Ставил ли Вам Зеленский первоочередные задачи при встрече? Чего он от Вас ожидает в ТКГ?
 
- Мы обсуждали и стратегию, и тактику. Но это дело переговорного процесса, поэтому я бы не стал выкладывать все эти вещи.
 
- Выходил Зеленский за красные линии, которые Вы обозначили для себя лично?
 
- Если бы я чувствовал опасность, я бы не согласился участвовать в этом процессе.  Мы сходимся в том, что ключевой акцент должен делаться на создании социально-гуманитарных условий, потому что там находятся граждане Украины.
 
- В одном из последних интервью Вы сказали, что после первого же заседания в Минске, которое прошло 17 июля, посмотрите, как изменилась ситуация и сможете сделать прогноз.
 
- Ситуация изменилась в меньшей степени, чем я ожидал. Она замерла на середине-конце 2016 года.

 
- После последней встречи лидеров Нормандского формата в Берлине...
 
- Я очень пессимистический оптимист – реалист, как будет развиваться ситуация дальше.  Но некоторые предложения у меня есть. И сейчас очень важно не торопиться и понять, что есть позиции президента, и есть позиции в парламенте. И когда я произношу слово парламент, мне говорят, что там большинство. Ну, вчера можно было говорить, что там есть коалиционное большинство и нужно говорить с его представителями. А теперь я говорю, что там есть однопартийная коалиция, а сам задаю вопрос, что это за партия? Говорю: "Слуга народа". А как она организовалась? Я понимаю, насколько тяжелая теперь задача в рамках такого большинства при выбранных руководителях найти общий язык с составом этого большинства. Вот здесь и возникнет испытание и устойчивости этого однопартийного большинства, и понимание партии, как партии в современных условиях, и виртуальных способов ее формирования.
 
- Путин не зря сказал, что давайте подождем результатов парламентских выборов в Украине.
 
- В политике после слов "ждем парламентских выборов" сейчас он скажет "ждем результатов выборов в Госдуму" (8 сентября 2019 – Авт.).

- На заседании в Минске 17 июля стороны договорились о "хлебном перемирии".  Но уже сейчас мы видим многочисленные и существенные нарушения.
 
- Во-первых, речь идет не о "хлебном" перемирии. Достигнута договоренность о бессрочном режиме тишины. В Минском процессе шла речь о режиме тишины и механизме остановки обстрелов. Когда я читаю заголовок в СМИ о нарушении режима тишины, а в последнем абзаце написано "подорвались на мине ...", вижу в этом наш недостаток. Тех, кто принимал участие в переговорном процессе, что мы не сформировали ответ на "подорвались на мине" и "превентивные удары".
 
Уже сейчас, анализируя ситуацию, есть два момента о подрыве на мине. Во-первых, эта территория является крупнейшей по количеству заминирований в Европе, а я думаю, что и в мире. Потому что по прогнозам количество мин, которые были заложены, превышает все до этого времени территории, которые минировались. Во-вторых, срок на их разминирование составляет более 10 лет. Но это распадается в свою очередь на две вещи. Во-первых, мины, которые были установлены, и существуют карты минных полей. Во-вторых, мины, установленные ДРГ после объявления режима тишины.  Именно здесь надо найти ответ в Минском процессе, как избегать таких трагических вещей? Потому что, если эта мина была установлена после объявления режима тишины и отсутствуют карты минных полей, а там таких очень много... И это стало понятно, когда работали над протоколами по разминированию. Как характеризовать подрыв на этих минах? Это нарушение режима тишины?
 
Теперь о превентивном ударе. Когда вы видите, что противник готовится к нанесению удара, вы же не будете сидеть и ждать? Вы наносите упреждающий удар. Как это должно характеризоваться? Он вас провоцировал, действительно ли он собирался нанести удар? Вы же не знаете. Но нынешняя техника позволяет упреждающим выстрелом, потому что если вы его не сделаете, то сделают по вам, достигать почти 100% попадания в цель. Отсюда вот эти два вопроса, которые возникли за сутки (21 июля – Авт.), появляются, чтобы сформировать на них ответ в Минском процессе.  Поэтому, еще раз говорю, они оба находятся за рамками достигнутых договоренностей.

- Когда будет следующая встреча в Минске?
 
- 31 июля.
 
- То есть, эти два вопроса, которые Вы озвучили, будут ключевыми в повестке дня?
 
- Все будет зависеть от того, как будут вестись переговоры в безопасностной подгруппе, потому что это предмет их работы. Для меня сейчас важно в нашем разговоре акцентировать на этом внимание, потому что если вы посмотрите на последние договоренности, то эти два случая не обозначены.
 
- На брифинге в Офисе президента после заседания ТКГ в Минске Вы заявили, что есть договоренность о начале процедуры обмена 208 на 69. Было очень много слухов, что этот обмен состоится до парламентских выборов в Украине. Даже говорили, что Путин освободит наших моряков.
 
- Помните, как я сказал на брифинге? Я сказал, давайте снимем розовые очки. Как работает эта система? Сначала через все каналы говорили, что вот-вот все будет. В результате такого информационного давления кто-то из руководителей говорит: "Все, договорились". Как только он в шестой раз в течение какого-то времени это повторит, возникает первый знак вопроса в отношении него. Уже не раз анонсировались освобождения того или иного человека, группы лиц... Моя позиция такова: достичь договоренности по формуле, еще не значит провести обмен, освобождение, помилование, возвращение – называйте это как угодно.
 
Достигнута договоренность. Все эти люди находятся на разной стадии достижения цели. Давайте вернемся к анализу по морякам. Ну как они могли быть освобождены, когда в суде слушается вопрос о мере пресечения? При том, что перед этим президент России сказал президенту США: завершится судебное разбирательство, будем видеть.  Давайте не жить вымышленными вещами и мечтами, и просто понимать, что это процедура не короткая. А тут еще и на беду в нее замешана политика. Помните, в начале интервью я вам сказал: здесь он (Путин. – Авт.) говорил, что ждем выборов в Украине? А теперь давайте представим себе, что осенью там выборы, и они выпускают украинских пленных? А там же выборы. Поэтому все это очень многоаспектная вещь и над ней надо думать, работать над этим, и уже после обмена говорить, что все произошло. Слава Богу, что состоялся этот шаг – есть договоренность об обмене. Но до того, как 208 человек пересекут границу и появятся в семьях там, а 69 в Украине, надо еще определенный период поработать.

 
- То есть, пока идет судебное рассмотрение, никто украинских моряков не вернет?
 
- С моей точки зрения, все будет в большой степени зависеть от того, как будут формироваться отношения между президентом Зеленским и президентом Путиным. Это пункт №1. Как будет развиваться ситуация в Нормандском формате? Это пункт №2.  Как будет развиваться ситуация в ТКГ в Минске? Это пункт №3. Это те вещи, которые будут влиять на этот процесс. Параллельно на этот процесс очень серьезно будет влиять вопрос формирования правительства, избрание фигуры главы правительства, министра иностранных дел, я уже не говорю о составе профильного комитета ВР. И вы же прекрасно понимаете, первое, что очевидно может сделать новый парламент, это принять заявление об оценке сделанного и того, что еще предстоит сделать. Я уже даже не говорю о создании определенной парламентской группы или комитета, и его риторики по отношению к ситуации, которая складывается.
 
- Возможна ли ситуация, что пока идет судебное разбирательство, моряков нам не обменяют, а вот других пленных вполне могут? Или это будет "пакетный" обмен?
 
- Могут быть самые разные варианты. Уже неоднократно в этой войне бывали случаи, когда определенный человек или группа лиц весили ровно столько, сколько все остальные. Поэтому все в этой ситуации может быть – все это политика.

Продолжение следует...