Кристина Зеленюк
политический обозреватель Лед в отношениях Украины и Польши тронулся. Киев снял политический мораторий на поиск и эксгумацию польских захоронений в Украине, а Варшава сделала первый шаг к восстановлению разрушенных в Польше украинских памятников и готова увеличить выдачу разрешений украинским перевозчикам.
А вот на немецком направлении не все так радужно. Бундестаг не хочет признавать Голодомор геноцидом украинского народа, несмотря на то, что соответствующая петиция набрала необходимое количество голосов. Во второй части интервью сайту "Сегодня" для программы Smart Talk заместитель министра иностранных дел Украины Василий Боднар рассказал о шансах на принятие Бундестагом этого решения, отношениях с Польшей и расследовании в Нидерландах дела о катастрофе MH17.
Читайте на сайте "Сегодня" первую часть интервью: "До конца года хотим разработать изменения в законы о двойном гражданстве".
- Что касается наших отношений с Польшей. После встречи Владимира Зеленского с Анджеем Дудой в Варшаве мне показалось, что каждый остался на своих позициях, хотя все выглядело нормально. Давайте по порядку: готова ли Варшава увеличить количество разрешений на перевозки и восстановить разрушенные украинские памятники?
- Проблемным был вопрос поиска и эксгумации на территории Украины. Фактически не выдавались разрешения на проведение таких работ. Этот вопрос мы сняли еще в сентябре, состоялись соответствующие обмены переписками между Министерством культуры, молодежи и спорта Украины и Институтом национальной памяти Польши. Политически вопрос разблокирован. Мы пошли вперед. Вопрос, связанный с предоставлением конкретных разрешений, мы также решили.
Возможно, вы следили, 5 ноября во Львове было очередное заседание Консультационного комитета президентов во главе с дипсоветниками двух президентов, во время которого было передано несколько практических разрешений на проведение этих работ. Это копии разрешений, поскольку непосредственными работами занимается украинская организация. Здесь у нас есть прогресс. Мы, конечно, ожидаем от польской стороны восстановления разрушенных памятников. И уже даже основана общественная инициатива, в частности, украинская община и польская интеллигенция прошли по местам памяти, и на некоторых восстановили символические деревянные кресты, которые показывают, что польское общество также хочет движения вперед.
Мы сейчас ожидаем формирования нового правительства в Польше, с которым будем решать практические вопросы, связанные с этими памятниками, которые были уничтожены. Есть проблема с легальными и нелегализированными, но мы сейчас настаиваем на тех, которые были легализованы польской стороной. Но другие памятники также нуждаются в легализации и решении ситуации вокруг тех, которые в Польше, а также тех, которые в Украине. Поскольку тех, которые в Украине, значительно больше.
Что касается разрешений на транспортные перевозки, на позапрошлой неделе были переговоры на уровне министров транспорта. И, насколько мне известно, вопрос решен положительно. Движение в этом направлении идет. Более того, они договорились в конце месяца провести дополнительные консультации также на уровне Минтранса. И, если честно, мне кажется, что разблокирование вопроса, связанного с поиском и эксгумацией, дало толчок к решению многих других вопросов украинско-польских отношений.
- То есть, Украина допустила польских экспертов к поиску и эксгумации на своей территории?
- Сначала политически были сняты ограничения на проведение этих работ. Затем одна из украинских организаций, которая проводила поиск в Дрогобыче, пригласила двух польских экспертов наблюдателями. Затем польская сторона, которая хочет проводить работы, наняла украинскую компанию, которая подала запрос на разрешения, которые были получены и переданы как раз во вторник, 5 ноября. И фактически можно говорить, что свою часть мы выполнили. Как будут проводиться работы самой этой компанией и польскими экспертами с участием украинских экспертов – это уже за польской стороной. Далее – это процесс эксгумации, если там будет что-то найдено. То есть это долгий процесс, но на самом деле надо снять политическую составляющую по этому вопросу и перевести его в плоскость сотрудничества между двумя институтами национальной памяти и Министерствами культуры, которые ответственны каждый за свою часть. Поэтому здесь проблем нет и на сейчас движение пошло. Кроме того, объявлен конкурс на нового главу Института национальной памяти Украины. Надеемся, он завершится успешно, будет новый глава, познакомим его с польской стороной и будем всячески способствовать их прямому диалогу, чтобы вопрос исторической памяти не политизировался дальше.
- Что со строительством мемориала на польско-украинской границе, который предложил и анонсировал Владимир Зеленский во время визита в Польшу?
- Эта идея активно двигается. Во время заседания Консультационного комитета президентов польской стороне было передано наше видение концепта самого памятника. Мы надеемся на ответ польской стороны и возможность реализации довольно положительной инициативы, которая бы определенным образом канализировала внимание к исторической тематике именно на принцип примирения. Вы знаете, перед визитом президента Украины в Польшу состоялась встреча главы Украинской Греко-Католической Церкви и представителя епископата Римско-Католической церкви Польши, в ходе которой договорились о взаимодействии двух религиозных организаций в вопросе примирения. Есть у нас также двусторонние инициативы, например, возможно, об этом не знают в Украине, но это довольно широко известно в Польше, "Пламя братства". Это когда скаутские организации из Украины и Польши проводят совместные работы на могилах предков. Это такое общественное движение, которое показывает, насколько этот вопрос актуален, и им надо заниматься. Конечно, основным драйвером должны быть президенты, поскольку именно от политических элит зависит, насколько общества между собой будут общаться. Мы ожидаем и работаем над тем, чтобы в ближайшее время организовать ответные визиты на высшем уровне и идти дальше по пути объединения и примирения, чтобы это было положительной, а не конфликтной историей.
- Но говорить о каких-то четких сроках появления такого мемориала все же рано?
- Я бы говорил об этом, как об идее, о долгом процессе, поскольку сам проект предполагает не просто насыпать курган, а собрать землю с мест памяти, с разных частей территории Украины и Польши.
- А место уже выбрали?
- Здесь много нюансов, как это будет урегулировано на границе, какой режим, кто туда будет имеет доступ и т.д. Но эта идея жива, она работает. У нас также есть практика по нашей западной границе проведения дней добрососедства, когда на определенный срок открывается территория границы и граждане двух государств могут свободно или в упрощенном порядке передвигаться. Так же и здесь может быть подобная концепция, когда в каком-то символическом месте будет стоять этот памятник, и к нему будут иметь доступ с двух сторон, конечно, возможно, при контроле пограничных служб.
- Что происходит с делом катастрофы MH17? Извините, но, кажется, что официальный Киев сидит сложа руки, пока парламент Нидерландов принимает решение о расследовании роли Украины в этой трагедии, а в Гааге российские пропагандисты презентуют фильм "MH17: поиск справедливости".
- На самом деле нет, мы совершенно не молчим. Наши эксперты четко работают с многосторонней группой по расследованию, и нет никаких оснований говорить, что мы что-то не так делаем. Напротив, следственной группой четко доказано, что самолет сбит российским "Буком", к этому причастны российские военные, четко названы фамилии. В решении парламента Нидерландов идет речь об установлении дополнительных фактов, а не о какой-либо международно-правовой ответственности Украины. Занимается этим вопросом неправительственная организация, скорее всего какая-то юридическая, которая будет изучать дополнительные факты о том, как случилось так, что было принято то или другое решение о закрытии или незакрытии воздушного пространства.
Вы знаете, что воздушное пространство на самом деле было закрыто на определенную высоту. Никто не мог представить, что Россия намеренно спровоцирует этот конфликт, привезет комплекс ПВО "Бук", чтобы сбивать самолеты выше 10 тыс м. Попытки России скрыть свою ответственность никакого успеха иметь не будут. В начале октября у нас был визит министра иностранных дел Нидерландов, который четко заявил, что мы понимаем, кто ответственный, и есть желание выяснить дополнительные обстоятельства и информацию. Пожалуйста, мы открыты, готовы сотрудничать, но четко понимаем, кто и за что ответственен. Кстати, запросы направлены не только в Украину в данном контексте, а также в РФ, а в соответствующем расследовании именно РФ официально фигурирует как сторона, направившая средства поражения пассажирского самолета.
- Но Украине все же надо повысить присутствие в информпространстве Нидерландов. Россия там показывает свои фильмы, а Украины там нет.
- Есть фильм, созданный следственной группой, который показывает и раскладывает все по полочкам. И как бы РФ не пробовала навязывать это голландскому обществу или политикуму, это не работает и не сработает. Более того, у нас там достаточно профессиональный посол. Всеволод Ченцов знает эту тему безупречно, он опытный юрист и дипломат. И его работа, которая проводится, также дает свои результаты. В этом плане стоит отметить упорную работу Ланы Зеркаль и других моих коллег, которая на прошлой неделе принесла нам очередную победу в Международном суде ООН, который признал юрисдикцию рассматривать дело о применении и толковании Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма и Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации (таким образом, суд отказал в рассмотрении возражений РФ о наличии юрисдикции суда в этом деле – Авт.). Поэтому, попытки России "замылить" свою ответственность не дадут никаких результатов.
- Есть ли в истории с письмом 40 американских конгрессменов к Государственному департаменту внести украинский батальон "Азов" в перечень иностранных террористических организаций российский след? Какого развития событий ожидать?
- Для нас это было неожиданно. Но есть попытка манипуляций этой информацией. Конечно, мы верим в то, что конгрессмены были введены в заблуждение. На самом деле никакого подтверждения или каких-либо доказательств того, что "Азов" имеет какие-то привязки к террористическим организациям, нет. Мы со своей стороны сразу после возникновения запроса поставили в известность и Госдеп, и конгрессменов, причем даже лично каждому было направлено письмо от руководителя Нацгвардии Украины о том, что такое полк "Азов", как он борется за Украину, сколько бойцов погибло, защищая Украину, что это герои, а не террористы. Мы пригласили каждого из конгрессменов посетить дислокации полка "Азов" в Украине, чтобы убедиться, что здесь царит дисциплина, отсутствуют какие-либо проявления дискриминации. Мы открыты к сотрудничеству, в том числе с американскими партнерами, чтобы выяснить все обстоятельства, которые их беспокоят.
- Еще одна не очень приятная для нас история – признание Германией Голодомора геноцидом украинского народа. Какие прогнозы? Будет ли с украинской стороны перезагружена Немецко-украинская комиссия историков?
- Начну с конца. Немецко-украинская комиссия историков – это неправительственная организация. Она функционирует на основе договоренностей между участниками. Это не управляемая государством структура.
- Но было большим прорывом, когда она, собственно, создалась.
- Конечно. И она имеет свою добавленную стоимость. Я не буду комментировать, насколько она могла бы больше или меньше быть вовлечена в этот процесс. Конечно, мы ожидали большей вовлеченности. Но в данном случае мы ожидаем объективного рассмотрения, поскольку это сейчас вопрос не столько того, что обсуждается в немецком парламенте, сколько того, что этот вопрос важен для Украины. Мы знаем, что уже более 15 государств признали Голодомор геноцидом. Многие государства это признали преступлением против человечности. Есть отдельные штаты в США и провинции в Канаде, Бразилии и Аргентине, которые признают. То есть процесс идет, и мы работаем над тем, чтобы были признания.
Очень странно в принципе слышать такие аргументации, что юридически нет прецедентов признания геноцидом событий, которые были до 1947 года. На самом деле это не так, мы знаем, что тот же немецкий парламент принимал соответствующую резолюцию о геноциде армян. И тогда они называли это исключительно политическим решением. Пожалуйста, примите политическое решение. Мы их призываем принять взвешенное разумное политическое решение, которое бы освещало реальность трагедии и показывало, что это была целенаправленная политика советской власти по уничтожению украинского народа. А это подпадает под определение геноцида. Можно назвать его международно-правовым актом, юридическим актом, но политическим может быть любой. И Германия, как государство, которое отстаивает права человека и выступает за справедливость, ее депутаты должны понимать, насколько важным и чувствительным этот вопрос является для Украины, особенно в условиях продолжающейся российской агрессии
- Не видите ли вы в действиях Германии нежелание раздражать Россию?
- Не исключен и политический подтекст этого вопроса. Но я не хочу никого обвинять. Мы, наоборот, рассчитываем на конструктивное взаимодействие, на то, что аргументы Украины будут услышаны, и соответствующее решение по Голодомору будет принято. Тем более, что сейчас мы находимся накануне этой трагической даты в украинской истории, и Германия могла бы проявить солидарность с нашим народом, который пострадал от большевизма и преступных действий сталинского режима.
- Ну и под конец поставлю непростой вопрос. Все, что происходит вокруг "Северного потока-2", действия Германии по легализации на законодательном уровне его работы на полную мощность, слухи о попытке РФ включить тему газа в переговоры по Донбассу... Какие здесь риски и к чему готовиться?
- Самым опасным в этом контексте является стремление Бундестага принять решение, которое противоречит законодательству ЕС. То есть, вывести "Северный поток-2" из-под действия соответствующих директив ЕС. Это очень опасный прецедент, если эти поправки будут приняты (сайт "Сегодня" записывал интервью с Василием Боднаром до имплементации Бундестагом газовой директивы ЕС. По словам членов украинского правительства, все спорные нормы, касающиеся легализации "Северного потока-2", из документа убрали. Хотя немецкая пресса пишет об обратном. – Авт.). Он создает угрозы вообще для функционирования целостного законодательства ЕС и может привести к таким же опасным прецедентам по другим вопросам. Поэтому с нашей стороны мы достаточно активно работаем как с депутатами, так и с правительством Германии. Непосредственно наш министр ведет переговоры с ключевыми руководителями ФРГ и ЕС. Уже состоялись соответствующие звонки и встречи на уровне вице-премьеров, и к этому привлечен Офис президента. Это очень опасная тема. И доводить эту ситуацию до абсурда – это не в интересах Германии. Если сейчас какие-то бизнес-интересы с Россией преобладают, это не является конструктивом для всего ЕС, не говоря только об Украине.
Более того, сейчас Россия пытается манипулировать энергетической тематикой и традиционно использовать ее, как орудие политического влияния как на Украину, так и на ЕС. Честно вам скажу, что энергетическое оружие в Украине больше не работает. И это всем известно, поскольку мы уже давно "слезли" с этой энергетической иглы. И то, что сегодня НАК "Нафтогаз" закачал достаточно газа, чтобы пережить зиму, тому подтверждение. Такие негативные действия России стимулируют нас к поиску альтернативных путей поставок газа и внедрения энергоэффективных технологий. Думаю, эти краш-тесты ускорят строительство соответствующего интерконнектора с Польшей. Мы увеличим возможности закупок газа на европейском рынке. И то, что происходит с самим "Нафтогазом", анбандлинг и другие вещи, показывают, насколько мы проевропейские в проведении своей энергетической политики. А то, что делает Россия, – это возвращение к практике газовых войн, которые имели место десять лет назад и привели к известному нам результату – к заключению невыгодных сделок, по которым "Газпром" и проиграл нам в Стокгольме.
- Вы упомянули о газовом интерконнекторе. История давняя, проект также. Вопрос здесь на самом деле в деньгах, кто это будет финансировать?
- Думаю, это вопрос двусторонних договоренностей. Наша и польская компании должны сесть и поговорить, кто и насколько должен вкладываться и где должна быть наша инвестиция, а где польская. То есть это общий интерес, поскольку польская сторона также получит прибыль на транзите.
- То есть МИД тут не причем?
- МИД привлечен частично, но главную скрипку должны играть соответствующие энергетические компании под руководством министерств энергетики.
- Ну, и напоследок о "Турецком потоке". Остались ли у Украины хоть какие-то шансы предотвратить строительство?
- "Турецкий поток" уже запущен, первая нитка уже работает.
- А вторая?
- Вторая нитка сейчас строится, поэтому физического воздействия у нас нет. Хотя на каждой встрече, при каждой возможности мы поднимаем этот вопрос перед нашими турецкими партнерами. В августе был визит президента Украины в Турцию, где этот вопрос, конечно же, поднимался и был одним из ключевых в повестке дня. Турция имеет право на свою собственную энергетическую политику, поскольку их большая экономика зависит от импорта энергоносителей. Но страны-соседи не всегда совпадают в своих региональных интересах. В последнее время это прослеживается в наших отношениях с соседними партнерами. Поэтому мы находим другие взаимовыгодные параллельные треки. То есть русско-турецкий трек такой, а наш – другой. Также у нас достаточно серьезные интересы с Турцией, от торговли до военно-технического сотрудничества, наличия большой крымскотатарской общины, непризнания Турцией оккупации Крыма и т.д. То есть, стараемся по тем вопросам не спорить, хотя наши позиции расходятся.
- Но вы же наверняка помните фразу бывшего главы "Газпрома": "Вырубить Украину по транзиту"…
- Надо на это смотреть реалистично. Главное для нас – иметь энергетические ресурсы, обеспечить энергоэффективность. И те же ресурсы можно получать по другим маршрутам, как показывает практика. Поскольку ранее мы были привязаны к стереотипу, что без российского газа мы не выживем. Оказывается, можем выжить, да еще и неплохо. Поэтому, если говорить о Юге, давайте вспомним о TANAP и TAP – те проекты, которые являются альтернативой для "Турецкого потока", и через которые мы можем какую-то часть газа получать из Азербайджана. Можем говорить о возможностях дальнейшего развития поставок сжиженного газа через территорию Турции, или о возможной перспективе новых транспортных маршрутов, которые могут быть в Турции (есть такой проект), чтобы поставлять этот газ в Украину через балканский трубопровод, который в случае прекращения поставок Россией газа через Украину окажется просто пустым, и его надо будет использовать.
Мы можем также говорить о поставках американского сжиженного газа через территорию Польши. Вы знаете, что во время визита президента Украины подписали трехсторонний меморандум о взаимодействии, который как раз на это и направлен. Мы можем также говорить о возможном сотрудничестве с той же Хорватией. Остров Крк, создание LNG-терминала, прокладка трубы Украины. Вполне реалистичный вариант. Плюс внутренняя добыча. Это возможность увеличивать добычу газа здесь и создавать возможности для его более экономного использования, модернизация мощностей наших заводов, которые являются фактически основным потребителем голубого топлива. Поэтому вопросы открываются достаточно серьезные, и работать над ними надо креативно. Конечно, МИД играет здесь свою роль и будет помогать нашим энергетикам решать вопросы, которые будут возникать в повестке дня.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы