"Никто не провел модернизацию за 5-10 лет": интервью с экономистом о развитии Украины и России

О том, как Украина и РФ могут стать современными странами, несмотря на негатив советского опыта, почему демократический режим более подходящий для модернизации европейских стран, чем авторитарный, почему модернизация часто идет вместе с подъемом национализма, в интервью сайту "Сегодня" рассказал Дмитрий Травин, российский экономист и журналист, кандидат экономических наук,профессор Европейского университета.

Дмитрий Травин. Фото: facebook.com/dtravin61

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

В Украине произошло уже две революции после 1991 года, а успехов на пути модернизации не так уж и много. Поэтому вопрос, могут ли страны, прошедшие советскую модернизацию, и все, что было в СССР, модернизироваться дальше?

 - Я уверен, что Украина и Россия могут осуществить модернизацию, несмотря на тяжелое советское наследие. Дело в том, что в тех странах, которые сегодня успешно развиваются, тоже были моменты тяжелого развития. Скажем, Германия, самая успешная страна Европы, прошла через национал-социализм. Часто забывают, что это не только тоталитаризм и лагеря смерти, а еще экономика, которая была сильно забюрократизирована, хотя и не так, как в СССР. Она строилась на планах, в ней действовали ограничения прав бизнеса, практиковались замораживания зарплат и цен. Так что добиться изменений можно. Вопрос: как? Есть простое объяснение, нужно проводить серьезные экономические реформы! Пока что ни Россия, как я понимаю, ни Украина таких реформ не проводят или проводят очень мало. Но есть более сложное объяснение, которое связано с вопросом, почему страна не хочет модернизироваться, проводить реформы. 

Опыт модернизации в разных странах показывает, что обществу очень тяжело адаптироваться к переменам. Например, в 1992 году в России проходили рыночные реформы. Это были позитивные и нужные реформы. Но от этих реформ в краткосрочном плане кто-то выиграл, а кто-то проиграл. В долгосрочном плане все выиграли, так как это позволило построить рыночную экономику. Но в краткосрочной перспективе проиграли, например, работники ВПК, потерявшие свои доходы в сравнении с доходами в милитаризированном СССР. Как они должны относиться к модернизации? Если они умные люди, способные абстрагироваться от личных проблем, они могут отнестись хорошо. Но основная масса будет думать, что если им стало жить хуже, то в стране что-то идет не так. Многие протестовали и не принимали рыночные реформы 1990-х годов. Поэтому реформы шли тяжело, дольше, чем могли бы. И самое главное, когда в конце 1990-х появился Путин, а цены на нефть в нулевые годы подняли уровень жизни в РФ, то эти люди, не принявшие модернизацию, сказали: вот, как хорошо при Путине! У нас авторитарный режим, но жить мы стали лучше. Таких людей миллионы и с ними ничего не сделаешь. Они на своем жизненном опыте убедились, что реформы для них – это плохо, а авторитарный режим Путина, который ничего не делает, все только за счет роста цен на нефть – это хорошо.

Конечно, если бы все этим делом ограничивалось, то сейчас и Германия была бы такая, какая она была в 1930-х годах. Модернизация проходит еще и благодаря смене поколений. Приходит молодежь и думает: почему мы не развиваемся? Почему мы, если не 18 лет, то последние 9 лет стоим на месте? В России, правда, молодым людям трудно что-то изменить. Реформы, скорее всего, будут уже после смерти Путина, я не очень верю, что при жизни он собирается уходить от власти. В Украине больше возможностей, у вас демократический режим.

Вот молодое поколение начнет снова проводить реформы. Опять же, кто-то выиграет, а кто-то проиграет, но последних будет уже меньше. Потому что, если надо будет реформировать путинскую систему, то проблем будет меньше, чем при реформировании сталинско-брежневской системы.  Мы в рыночной экономике, нет железного занавеса. И вот так любая модернизирующаяся страна проводит ряд реформы на протяжении жизни нескольких поколений. Это и есть модернизация. Любая крупная страна Европы шла примерно таким путем, никто не провел модернизацию за 5-10 лет. Всюду потребовались десятки лет, даже столетие или два столетия. Это сложная задача, но вполне решаемая.

Если посмотрим на успешные страны Азии, там были жесткие авторитарные режимы, проводившие модернизацию. Поэтому когда в Украине могут даже хвастаться демократическим политическим режимом, то непонятно, хорошо это или плохо для экономической и социальной модернизации? Насколько и как демократия сопряжена с модернизацией?

 - Думаю, что в целом демократия это хорошо. В мире есть довольно много авторитарных режимов, которые были конструктивными, позволяли проводить серьезные реформы, не только в Азии. Реформы во всех крупных странах Европы начинались во времена монархий. В царской России были крупнейшие реформы, которые проводились до всякой демократии. Так было и в Германии. Во Франции первым реформатором, который внедрил модерновый Гражданский кодекс, был Наполеон. Но проблема автократий в том, что на одного хорошего автократа приходится множество клептократов, использующих власть либо для разворовывания страны, либо для того, чтобы удерживать свои позиции как можно дольше. Автократия – это не способ, с помощью которого можно развиваться постоянно.

В России мы видим Путина, который использует власть не для развития страны, а для максимального сохранения себя во власти. Он давно отказался от реформ. Сейчас в РФ обсуждаются две вещи, как повысить налоги и как повысить пенсионный возраст.  Это то, что нужно не для развития страны, а для выживания системы.

Демократия же дает возможность чаще менять власть. Демократия это не гарантия модернизации, потому что к власти могут прийти люди разные. Путин, например, тоже демократическим образом пришел к власти. Однако  при реальной демократии больше шансов, что власть уйдет в отставку в какие-то обозримые сроки, а не так, как в России, где Путин уйдет только после смерти. Вот в этом смысле демократия важна. Но если народом можно сильно манипулировать или народ не готов менять страну, демократия результата не обеспечит. Как бывало часто в странах Латинской Америки, могут возникнуть циклы: демократия разваливает страну, происходит переворот, приходят автократы, которые страну стабилизируют, но очень много воруют. Потом это надоедает, опять демократия. И так несколько десятилетий. Возможно, что так будет и в Украине, и в России. Очень не хотелось бы, но так может получиться.

Иногда модернизация противопоставляется вестернизации.  Какая между ними связь, могут ли они жить отдельно?

 - Смотря что мы вкладываем в слово вестернизация. Если очень просто, то это  сделать как на Западе, сделать западные институты. Можно сказать, что нам нужна вестернизация. Потому что если мы начнем заимствовать институты страны Африки, то хорошего ничего не будет. Но если говорить о научном подходе, то вестернизация – это малореальная перспектива. Дело в том, что до 1960-х годов были примеры, когда некоторые страны пытались осуществить модернизацию, заимствуя западные институты. Оказалось, что для экономики это было бы хорошо, но общества довольно часто эти преобразования отторгают. В России мы видим похожую картину. Многие россияне говорят, что мы не хотим быть как Америка, у русских собственная гордость, давайте строить экономику свои путем. Такое было и в странах Азии, и в странах Европы.

Ученые пришли к выводу, что маловероятно осуществить модернизацию, просто позаимствовав западные институты. Скорее всего, модернизация будет проходить с какой-то национальной спецификой. Например, страна будет практиковать рынок, конкуренцию, различные западные практики, но при этом власть будет использовать какую-то националистическую демагогию, говорить, что мы самые крутые, мы лучше, чем они, у нас другая культура. Хорошо ли это – сочетание западной модернизации и национализма? Сказать трудно, но объективно очень часто именно так и получается. Иногда посредством такой демагогии удается провести реформы, сделать страну рыночной и более развитой. Иногда этот национализм приводит к созданию деструктивных систем. Но эксперты приходят к мнению, что, если вы просто хотите провести вестернизацию, скорее всего, у вас ничего не получиться. Реально модернизация вынуждена использовать все эти фокусы, вызванные неготовностью общества к переменам.

Модернизация в России, частично и Украине, проходила, как мне кажется, рывками. Ну, например, Петр I или большевики – это потрясения за очень короткое время, тогда как в странах Западной Европы многие процессы были растянуты во времени, ушибы истории были не такими болезненными. Как переходить к стабильному развитию без рывков и застоев?

 - Вот то, о чем мы говорили раньше, доказывает, что такие рывки, к сожалению, практически неизбежны. Начало модернизации в России я бы связал не с Петром І, а c Великими реформами Александра ІІ – отмена крепостного права, судебная реформа и другие. Нам сейчас кажется, что все от этих реформ должны были выиграть. Но эти реформы одновременно создали как возможности для развития Российской империи, так и серьезные проблемы. Скажем, крестьяне лишились части земли, которую они считали своей. В деревне началась дифференциация на богатых и бедных, часть крестьян уехала в город на заработки. Заработки были неплохие, но люди чувствовали себя растерянными, они не понимали, как им жить в той среде, в которой они раньше не жили. Горожане в первом поколении –  это люди несчастные, потерявшиеся. В обществе реформы вызвали отторжение. Одной из форм отторжения были действия народовольцев, которые совершили много покушений на царя, в итоге его убили. Когда к власти пришел Александр III, он подумал, что от модернизации только проблема, все заморозил. Но полного замораживания не могло быть. В эпоху Сергея Витте и Петра Столыпина новые реформы пошли полным ходом. Вот такого рода рывки были и в истории других стран. Было это и в истории Франции, и в истории Германии. От этого никуда не деться. Нужно стараться делать период застоя более коротким, а период реформ более долгим.

Успешность модернизации зависит от внешнего влияния? Я имею в виду, в первую очередь, США, так как они влияли на Германию после Второй мировой, на Японию, на Корею. Республика Корея сейчас сильно отличается от КНДР, несмотря на одну культуру и язык.   

 - Влияние есть. Это влияние бывает двух видов. Вы привели не столь часто встречающийся пример, когда США создали оккупационную администрацию послевоенной Германии и помогали немецкому реформатору Людвигу Эрхарду осуществлять реформы. Но гораздо сильнее зарубежное влияние в тех случаях, когда наши общества видят зарубежный опыт, и понимают, что можно жить лучше, чем живем мы. Благодаря этому в стране возникают элиты, которые хотят перемен. Общество делится на приверженцев реформ и тех, кто не желает ничего менять. Одни говорят: нам хорошо при Путине, вот и славно! Но есть и другая часть общества (особенно элиты), которые видят, что страны Запада быстрее развиваются.  Такие элиты в определенные периоды могут быть бессильными, потому что такие люди, как правило, в меньшинстве. Но когда происходят какие-то перемены, например, горбачевская перестройка или то, что у нас будет после Путина, в это время роль такой элиты повышается. Оказывается, что многие люди из элиты хотят перемен, и эти люди обладают рычагами влияния на общество: это крупный бизнес, политики, властители дум – журналисты и писатели. На какой-то момент общество попадает под их влияние. Именно в этот момент создаются какие-то западные институты, какой-то западный опыт удается применить. Очень важно, чтобы эти перемены проходили в то время, когда Запад показывает позитивный пример.

Почему?

 - Например, Великие реформы Александра ІІ проходили в то время, когда западные страны очень интенсивно развивались. Это для Европы было хорошее время. Горбачевская перестройка проходила тогда, когда Европа и США тоже активно развивались. Явно было видно, что СССР живет хуже.

Но бывали периоды, когда Запад находился в упадке. Например, после Первой мировой, когда Германия – нищая, а Австро-Венгрия распалась. В такие моменты в таких странах, как Россия, начинают думать: зачем нам идти по пути этих неудачников, давайте новый мир построим. И начинаются всякие эксперименты, такие как коммунизм.

Поэтому для Украины и России важно, в каком состоянии будет Запад. У Запада сегодня есть несколько серьезных проблем: сильная бюрократизация экономики, Евросоюз очень забюрократизирован, в РФ многие манипуляторы это используют, потом – финансы, всюду большие пирамиды госдолга. Самая большая пирамида в США, там уже более $20 триллионов  госдолга. Если США живут не по средствам, какой пример они показывают Украине и РФ?  Естественно, что и у нас будут желающие выстраивать такие пирамиды. А сейчас Путин, конечно, может хвалиться, что в РФ госдолг относительно мал, и что мы управляем лучше американцев. Есть еще миграционный кризис. Сейчас Запад не показывает, как он может решить эту проблему. С одной стороны, без мигрантов не обойтись, с другой стороны, существующая форма миграции сейчас явно неприемлема для миллионов жителей стран Запада. Если эти проблемы не будут решаться, то не исключено, что и Украину, и Россию будет заносить в боковой путь, ориентироваться на Китай или еще на что-то. Этого я очень боюсь, поэтому зарубежное влияние очень важно.

Какой выход в ситуации с долговой нагрузкой стран?

 - Теоретически выхода два. Либо сокращать расходы и жить по средствам – это хороший выход. Либо страна объявляет дефолт, отказывается платить по долгам, либо реструктурирует его на новых условиях. Это резко бьет по престижу, но это тоже выход. В России был пример 1998 года, когда был объявлен дефолт, но после этого началось нормальное развитие, сейчас долговая нагрузка не очень большая. Понятно, что это благодаря высоким ценам на нефть, для Украины такой сценарий не очень подходит. Но нужно понимать, что любая страна должна жить по средствам. Либо вы можете долго жить не по средствам, когда вы стали США или Японией, то есть, вам настолько все доверяют, верят, что вы расплатитесь по долгам, что можно очень долго занимать деньги. Украине надо жить по средствам, сокращать расходы, заниматься такими техническими вещами.  

Реформы 1860-х проводились после Крымской войны. Японцы, которые почти одновременно с Российской империей начали модернизацию, тоже уже встречались с военной силой стран Запада. Подталкивает ли военное поражение элиту к тому, чтобы проводить модернизацию?

 - Это важный фактор. Помимо ваших примеров, можно еще вспомнить модернизацию в Пруссии после поражений от Наполеона. Очень серьезные реформы проводились в этой крупной германской стране именно из-за того, что революционная Франция оказалась в чем-то более передовой.

Но военная слабость – палка о двух концах. Когда вводились санкции против России, возможно, лидеры Запада думали, что санкции РФ ослабят и сделают страну более демократической. Так санкции не работают. Путин успешно манипулирует сознанием россиян, которые думают, что РФ в военном отношении очень сильна. Президент рисует всякие картинки, показывающие, что мы можем ракеты отправлять куда угодно. Поскольку реального военного столкновения с Западом нет, то санкции лишь озлобляют российское население, сплачивают людей вокруг Путина. Именно Путин, думают миллионы людей, защитит Россию от стран Запада, включая и Украину, которую считают агрессивной страной и американской марионеткой.

Надо понимать, настоящей и большой войны никто не хочет. Представить себе войну США и РФ, которая привела бы Россию к послевоенному состоянию Германии или Японии, невозможно, я уверен, что до этого не дойдет. Но так как это невозможно, усиление санкций бессмысленно, оно только укрепляет Путина. В этом смысле модернизация в России будет проводиться не в связи с военным поражением.

Украину мне трудней анализировать. Как я понимаю, проблема потери Крыма и части Донбасса не стали такого рода военным поражением, которое могло бы сплотить общество и заставить провести серьезные реформы.     

Возможна ли модернизация путем вливания в чужие институты, например, когда последней точкой решений судебных споров в Украине был Европейский суд в Люксембурге (European Court of Justice). Грубо говоря, это ситуация, когда часть суверенитета меняем на модернизацию. 

 - Да, теоретически это возможно. Но по-настоящему эффективный пример есть только у Германии, где произошло объединение, восточногерманские земли влились в ФРГ. Западный капитал активно осуществлял преобразования, страна стала жить по западногерманским законам. Но даже там все проходило очень сложно. У восточных немцев даже возникло такое выражение – "остальгия", память о Восточной Германии, живущей отдельно. Многие восточные немцы тосковали, как многие украинцы и русские, по временам СССР. Поэтому сегодня для наших стран не очень реалистично надеяться, что мы можем влиться в западное сообщество и начать жить по их законам. Во-первых, для вступления в ЕС надо проделать такую огромную работу, что это нереалистично даже для Украины. Страна должна быть развитой, чтобы вступить в ЕС. Во-вторых, да, было несколько исключений, Евросоюз принял Болгарию и Румынию. Но их было легко "переварить", они не очень большие, а сейчас представить принятие Украины, Турции или РФ в Евросоюз крайне сложно. Поэтому более вероятный путь  – собственные реформы, собственное законодательство. Просто это законодательство нужно выстраивать в максимальной степени по западным стандартам. В этом смысле такая простенькая вестернизация должна быть. Но нужно понимать, что из-за этого много людей будет чувствовать себя ущербными из-за того, что им навязывают западные стандарты. Это будет сложный вопрос для развития.