Андрей Хрусталев
Событийный лидер Сегодня 
Каждый журналист готовится к беседе, исходя из собственных теорий о лице, дающем интервью. Моими были: Юлия Мендель ушла из Офиса президента, потому что статус мешал ей рассказать правду. Так появилась ее книга "Каждый из нас президент".
Еще была теория, что книги люди обычно пишут, когда с чем-то не согласны. Так часто бывает, ведь творчество – сублимированный конфликт.
Но Юлия Мендель – человек-парадокс. Например, она ушла из Офиса, но продолжает считать себя "человеком команды".
Говорит, что в детстве страдала из-за языкового барьера: девочка с родным украинским в окружении русскоязычных детей – "они были на своей волне, и я не могла к ним присоединиться". И тут же добавляет, что она за свободное использование русского языка в Украине.
У нее глубокий взгляд на самые серьезные вопросы. Хотя ее часто упрекают в легковесности. После работы в Офисе президента Мендель возвращается в журналистику – "Сегодня" уже сообщал об этом.
В общем, заготовленные дома теории с ней не работают. "Я очень активная", – отвечает Мендель на вопрос, как она стала пресс-секретарем президента. Эта фраза, конечно, объясняет и настоящую причину появления книги.
И тут дело, наверное, не в том, что ей есть что сказать другим. Важнее, что активная Юлия Мендель уверена – ее мнение для других важно.
Книга, кстати, такая же парадоксальная, как и ее автор, – написана легко, можно проглотить всего за пару часов. Но потом неизбежно возникает желание перечитать снова. Что-то уточнить и обдумать. Легкая получилась книга – но совсем не легковесная.
"Моя бабушка, которая меня воспитывала, говорила, что тележурналист – самый умный человек в мире. Она, конечно, не знала о существовании суфлеров, о том, что за спикером в студии сидит целый ньюзрум, который готовит для него материалы. Но она мне четко указала, куда надо стремиться. И я не то чтобы мечтала… Я думала, это нечто недостижимое", – рассказывает Юлия Мендель о том, как мечтала стать журналисткой и осуществила эту свою мечту.
- А пресс-секретарем президента вы мечтали стать когда-нибудь?
- Никогда…
- А помните, как это случилось? Самое яркое впечатление после того, как у Зеленского вам сказали: берем вас на работу…
- Когда я вышла с собеседования с Владимиром Александровичем, то позвонила своей маме и впервые ей призналась, что участвую в конкурсе на пресс-секретаря президента и уже прошла несколько туров. И я сказала: "Мама, у меня очень высокие шансы, и я хочу, чтобы ты знала и гордилась. Я попала в пятерку соискателей". Мама разволновалась и спросила: "Юля, ты уверена, что ты действительно этого хочешь? Может, не надо… Подумай…" Мама всегда волнуется за своего ребенка.
Конкурс на должность пресс-секретаря был совершенно прозрачным
- Где вы встречались с Владимиром Александровичем?
- На Банковой. Я тогда впервые попала на четвертый этаж Офиса президента… Это был совершенно прозрачный конкурс. Многие люди в это не верят. В Украине считают, что на такие должности всегда назначают "своих", а за рубежом тоже привыкли, что, как и в любой постсоветской стране, в Украине на такие должности назначают по принципу кумовства. У нас неправильно оценивают ситуацию. Как и позицию Владимира Александровича.
Он (Зеленский. – Segodnya.ua) много сделал, чтобы в Украине заработали социальные лифты – те, что не работали у нас с самого начала, к сожалению. Я пишу в своей книге, что сейчас эти социальные лифты функционируют не так, как хотелось бы. Но важно, что президент взялся эти лифты активно ремонтировать.
- Новый пресс-секретарь президента Сергей Никифоров до этого назначения работал с нами. Он в ОП такой же прозрачный конкурс прошел?
- Я не принимала участие в том отборе, но знаю, как это происходило. Было 70 кандидатов, они проходили несколько туров. Владимир Александрович – перфекционист. И он всегда очень внимательно относится к тому, как осуществляется отбор на ту или иную должность. Он считает большой ценностью профессионализм человека, честность и его командность.
- Когда вы стали пресс-секретарем, у вас ведь, наверное, было много ожиданий в связи с будущей работой? Как вышло – совпали ожидания и реальность? Или все оказалось совершенно иначе?
- Понимаете, никаких ожиданий у меня не было. Мы пришли на пустое место, и нам предстояло все отстроить с самого начала. Мы задались вопросом, как бы это могло быть? И у нас появилась установка – делай все, что от тебя зависит, чтобы потом сказать: я сделал все, что мог. Я сейчас думаю, что нам как команде много чего удалось.
- Что было в вашей работе сложнее всего?
- Сложнее всего было привыкнуть к дезинформационным атакам. Работало огромное количество медийных и соцмедийных блогеров, маленьких медиа, оппозиционных телеканалов, которые монотонно повторяли одни и те же нарративы – и в целом о ситуации, и персонально обо мне. Некоторые мои друзья и коллеги над этим просто смеялись. А некоторые коллеги верили. А что до личного – ты в какой-то момент перестаешь верить, что это ты – тот, о ком читаешь…
Дискредитация шла по двум направлениям. Было четко видно направление страны-агрессора и медиа, которые поддерживают ее повестку дня, – они дискредитировали внешность и описывали все виды "некрасивостей", которые могут быть. Было также направление оппозиционных медиа внутри страны, которые говорили, что я непрофессионал и у меня недостаточный интеллектуальный уровень. С двух сторон атаки происходили очень активно. Они действовали почти одинаково – в методах, инструментах.
Проблема не только Зеленского
- В своей книге вы проехались по Петру Порошенко. Может, лучше было его не трогать в контексте того, что вы только что рассказали? Промолчать. Не боитесь, что теперь от него неизбежно придет "ответка"?
- Юлия Мендель сейчас – это продукт дезинформации. Команда оппозиции, чтобы создать из меня дезинформационный продукт, сделала очень много. И что же получается? Я не могу высказать свое мнение, потому что будет "ответка"? Мне кажется, если журналист не может сказать то, что он думает, как тогда может высказаться обычный человек? Я не боюсь атак. Но при этом я уверена в каждом слове, которое я написала про Петра Порошенко.
- А вам угрожали?
- Конкретно за книжку – нет. Но до этого было много моментов.
- Это ведь в целом проблема команды Зеленского, не так ли? Эта команда под обстрелом со всех сторон…
- Это проблема не только команды Зеленского. И даже не только Украины. Мы живем в окружении дезинформации. Это опасная ситуация.
Дезинформационное поле плохо влияет на ментальное здоровье человека – доказанный факт.
Когда человек живет в окружении колоссального количества негатива и ему ежедневно рассказывают, что завтра будет конец, все будет плохо, во власти негодяи, нет надежды, то в какой-то момент человек перестает объективно мыслить, устает анализировать. Он деморализуется.
Регулирование, диктатура и медиа
- Как бороться с фейками?
- На этот вопрос не нашли ответа, в том числе в самых развитых странах. Сейчас США и ЕС выделяют средства на то, чтобы выработать инструменты борьбы с дезинформацией. Тем же заняты и медиа. Но решение неочевидно.
"Нью-Йорк Таймс" сделал документальный фильм о борьбе с дезинформацией. Вывод в нем такой: мы должны неутомимо говорить правду в противовес каждому фейку.
Я не уверена, что это самый эффективный инструмент, поскольку с самого начала фейк расходится в 6 раз быстрее, чем правда. Может быть, тут важнее саморегулирование медиасообщества. Я имею в виду именно самостоятельное регулирование, а не управление со стороны государства. Медиа должны ограничивать себя от некомпетентности и дезинформации – на корпоративном уровне.
- Что вы имеете в виду? Расскажите подробнее…
- Не каждый, кто умеет писать, может считаться журналистом. Человек, который пришел с мегафоном под Раду, часто называет себя журналистом. А медиасообщество в этот момент просто молчит. Но ведь оно должно быть заинтересовано в том, чтобы самому определить, кто такой журналист и как должна работать журналистика.
В Великобритании в 2019 году на очень большую медиаконференцию не пропустили два крупных, хорошо известных российских медиа. Им сказали: вы не медиа, вы – пропагандисты. При этом те российские медиа продолжают функционировать на территории Великобритании. Их не запретили. Просто медиасообщество от них дистанцировалось. Это показательный пример.
Сейчас настолько большая база этических вопросов наработана по вопросу достоверности информации и так много людей пытаются что-то сделать, что я уверена, мы придем к какому-то результату.
- Я правильно понял, вы не одобряете излишнего вмешательства государства в сферу медиа?
- Иногда вмешательство государства необходимо. Но всегда есть риск перепутать регулирование медиа с диктатом, монополией на правду. Вопросы свободы слова и регуляции стоят настолько близко, что всегда вызывают множество дискуссий. И это никогда не оправдывало себя. Не бывало так, что президент скажет – с завтрашнего дня в СМИ не должно быть никаких фейков, и наутро мы проснулись в мире, где одна лишь кристальная правда.
Мы не избавимся от стран, которые распространяют фейки. Мы не сможем закрыть социальные сети. А что мы сможем? Например, развивать в людях критическое мышление.
В Финляндии в школах дети играют в детективов соцсетей. Им дают ссылку на правдивое сообщение и фейковое. И они должны отличить, где правда, а где ложь. Детей учат искать подтверждение или опровержение информации, использовать для этого онлайн-инструменты. И какой результат? Эти дети, вырастая, значительно меньше распространяют ложную информацию, потому что это считается неправильным. Они уже привыкли все анализировать и проверять. А вот взять Bellingcat...
- А что Bellingcat?
- Они ведь не только делают собственные расследования. Они ездят по всему миру и обучают журналистов, как проверять информацию, анализировать, выяснять подробности. Это помогает выявлять фейки, которые распространяются. У нас телеграмм-каналы являются критическим ресурсом в информационном пространстве с точки зрения распространения фейков. Но в последнее время внимание к ним ослабело.
Фейки и бедность – где тут связь
- Я читал книжку Джона Дьюи, американского социолога, который в 1940-е годы тоже утверждал, что единственный способ борьбы с пропагандой – это развивать у человека критическое мышление. Он также указывал на важность того, чтобы формировать критическое мышление у детей. Для Украины это особенно актуально. Старшее поколение мы, вероятно, упустили. У нас каждый второй обсуждает, что коронавирус лечится имбирем, миром правят рептилоиды, а Билл Гейтс создал фонд для стерилизации населения Африки…
- Не только в Украине такая ситуация. Но в нашем регионе мира конспирологии значительно больше, чем на Западе. Команды, занимающиеся дезинформацией, те, кто придумывает мемы и нарративы, запускает ботов, продает посты экспертам и так далее, – они всегда действуют с прицелом на бедных людей. А у нас бедных очень много.
Говорят, что богатые не понимают обычных людей, живут в своем мире. А что же бедные? Они ведь тоже в своем мире. Если у человека есть только 20 гривен, он купит себе хлеба. И не купит книгу.
Бедному значительно легче поверить в негатив. Бедный не доверяет власти, не верит в свою страну, в хорошее будущее. Ситуация бедности вызывает страх перед будущим – и критическое мышление перестает работать из-за этого страха.
В США, Великобритании, ЕС дезинформация тоже больше всего влияет на бедное население. Точно как у нас. Но у нас эффект гораздо сильнее.
Поэтому решение – да, развивать критическое мышление. И второе решение – преодолевать бедность, укреплять экономику.
- И что со всем этим делать?
- Надо победить бедность! Это не только украинская боль.
Если идти на восток, то там ситуация с дезинформацией еще хуже, чем у нас. Я как раз довольно оптимистично настроена, потому что у меня была возможность сравнивать Украину с другими странами, которые тоже находятся под дезинформационными атаками. И я понимаю, почему нас называют самой прогрессивной демократией (вместе с Грузией) на постсоветском пространстве.
Потому что мы и есть такие! Нам трудно, мы боремся, много негатива и дезинформации. Но при всем этом у нас ситуация гораздо лучше, чем в других постсоветских странах. Конспирология имеет там куда большее влияние. У нас молодежь мыслит гораздо шире, чем там. Она горит, к чему-то стремится, она не имеет предрассудков и тех моральных травм, от которых поколения постарше все еще не оправились. У нас в стране не все так плохо, как мы иногда говорим. И живем мы сейчас не так плохо, как в девяностые.
Просто надо понимать, ничего тут быстро не сделаешь. Требуется время…
Про политических отцов и аполитичных детей
- Вы об этом всем пишете в своей книге?
- Разумеется! И не только. Просто я видела много чего с другой точки зрения. Когда ты видишь картинку по ТВ, многое остается за кадром. А я вижу обратную сторону. И я пыталась без протокола написать, как происходит процесс управления государством. Это поможет увидеть власть как людей, которые работают.
Чем мне нравится команда президента – она принесла драйв. Им не все равно. Им, конечно, сложно. Палки в колеса вставляют постоянно. Но когда на госслужбу приходят люди, которые реально что-то хотят изменить, – это уже очень важно.
- Вот если хотите мое мнение, то команда президента, как и он сам, принципиально отличается от окружения всех предыдущих "гетманов" одним – своим возрастом. Как считаете, это важное отличие или нет? Нынешнее противостояние Зеленского и разного рода оппозиции – это не проблема ли "отцов и детей"?
- Предыдущее поколение президентов занималось взращиванием украинской идентичности. Ну и в чем она?
- Может быть, в том, что мы, украинцы, все разные?
- А разве мы должны быть одинаковыми? Может быть, идентичность как раз в том, что мы разные, но связаны общими идеями?
Мы должны принимать себя разными и уважать друг друга, а не рассказывать, что один язык лучше другого, одна церковь правильная, а другая – нет. Пусть "хорошее" и "плохое" оценивается на основе таланта, трудоспособности, а не принадлежности к той или иной категории.
- У вас получается такой же подход к идентичности, как в Америке…
- Америка считает, что мигранты – это ее сила. Потому что они привносят культурное разнообразие. А у нас это культурное разнообразие уже есть! Но мы его почему-то не замечаем. Мы не должны из-за этого ссориться, мы должны использовать все это как свою силу.
- А что тогда насчет русского языка?
- Я недавно общалась с британским журналистом. Он поднял вопрос языка. Вот проблема: у нас украинский язык – государственный. Но есть 14 миллионов украинцев, говорящих на русском. Что нам с ними делать? Выслать их – 14 миллионов человек? Я не о том, чтобы как-то ограничивать украинский. Просто я не хочу, чтобы Россия присваивала себе русский язык, а потом под предлогом его защиты устраивала здесь войну.
Поверьте, я – украиноязычный ребенок, который вырос в русскоязычном окружении. Я прекрасно понимаю суть проблемы. Но я не хочу, чтобы по отношению к русскоязычным использовались те же методы, что раньше применялись к тем, кто говорит на украинском языке. Нельзя людей натравливать друг на друга. Политики должны объединять людей, а не разъединять их.
Большое лицемерие – говорить, что должен быть только украинский язык. Особенно тому, чьи дети говорят на русском. И жена говорит на русском. Да и он сам, если не на диктофон...
В этом конфликт "отцов и детей", в том числе в политике. "Отцы" скованы пережитками прошлой эпохи, ее стереотипами. Они живут одним образом, а пытаются казаться другими – как в СССР. Поэтому, куда бы они ни двигались, получался бег по кругу: коррупция – бедность – революция… И опять коррупция…
Бороться, а не быть жертвой
- Вы называете своим родным языком украинский. Но вы ведь родом с юга Украины, выросли в Херсонской области. Насколько все-таки украинский для вас родной?
- Когда я родилась, моя мама оканчивала университет. И я оказалась в компании моей бабушки и тети – именно в Херсонской области. Моя тетя – учительница украинского языка и литературы. Она украиноязычная настолько, насколько это возможно. Она живет украинским языком, украинским государством – по совести, душой, верой, принципами и приоритетами. Я с ней училась говорить – и первые мои слова были на украинском. И до 12-13 лет я другого языка даже не слышала. Только украинский или тот смачный, выразительный суржик, на котором говорят в селах Херсонской области.
Потом я переехала в Херсон, у меня действительно были проблемы из-за того, что со своим украинским я оказалась в исключительно русскоязычном окружении.
Я в 12-13 лет поняла, что у нас в стране есть языковой барьер. Что русскоязычные дети собираются вместе, у них какая-то своя волна – и я не могу к ней присоединиться.
И что я стала делать? Выучила русский! Когда я поступала в лицей, то уже прекрасно знала русский и украинский. Но выбрала, конечно же, украинскую филологию.
- Про "отцов" вы рассказали, а что же про "детей"? Они что получат в наследство?
- Я сейчас думаю, что молодые поколения Украины уже через 5-10 лет покажут результат, который на ментальном уровне нас сделает другими. Отличными от остального постсоветского пространства.
Молодое поколение не имеет тех травм, которые получили "отцы". И у них нет прежних стереотипов. И я это вижу – стартапы, IT-сфера, активность, независимость, свобода от догм и стереотипов. Они по-другому учатся, по-другому преподают, по-другому подходят к науке и бизнесу. И эти люди действительно любят Украину, потому что они здесь выросли. Это их реалии, их дом.
Я вижу, что скоро Украина будет критически иной, лучшей. А сейчас тот период, когда каждому из нас просто пора взять на себя ответственность. Бороться, а не быть жертвой. Жить, хватать знания, действовать. Не может быть, чтобы мы действовали – и ничего не происходило. От наших поступков сейчас зависит, какими мы будем через 5, 10 или 20 лет.
- А какой вы видите себя через 20 лет?
- Я так далеко не смотрю. Надеюсь, я сделаю то, чем буду потом гордиться.
Факты о Юлии Мендель
- Кандидат филологических наук, в июне 2008 года окончила Киевский национальный университет им. Шевченко.
- Работала журналистом на телеканалах ICTV, "Эспрессо TV", "Интер".
- Стала первой украинской журналисткой, которая выиграла программу Всемирного института прессы World Press Institute.
- Работала корреспондентом The New York Times, сотрудничала с Politico Europe, VICE News, CNBC, New Eastern Europe, The New York Times, World Affairs Journal, Spiegel Online.
- В апреле 2016 года выступила в качестве продюсера первого документального фильма о посттравматическом синдроме "Контуженый: травма Украины" (англ. Shell-Shocked: Ukraine's Trauma).
- 3 июня 2019 года указом президента Украины назначена пресс-секретарем главы государства, выиграв конкурс на эту должность и обойдя 4 тыс. претендентов.
- Осенью 2019 года вошла в рейтинг 100 самых влиятельных женщин Украины по версии журнала "Фокус".
"Сегодня" уже рассказал подробности о том, о чем будет книга Юлии Мендель "Каждый из нас президент". Сама автор так охарактеризовала ее содержание: "об украинской политике, своей работе в качестве спикера главы государства и самоидентификации украинцев".
Ранее Юлия Мендель заявила, что после ухода с должности спикера президента идти в политику не собирается. Правда, добавила: "Посмотрим, что будет дальше".
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы