Тімоті Фербенк. Фото з особистого архіву
Наприкінці вересня президент України Петро Порошенко відвідав 72-гу сесію Генеральної асамблеї ООН, в рамках якої зустрівся з президентом США Дональдом Трампом. Про значимість цих переговорів, двосторонні відносини України та США, шанси на отримання летальної зброї від Америки та інші питання сьогоднішнього порядку денного в інтерв'ю сайту "Сегодня" розповів Тімоті Фербенк, старший науковий співробітник-нерезидент Атлантичної ради (The Atlantic Council) – американського неурядового аналітичного центру.
- Почнемо з останнього візиту президента України Петра Порошенка до Нью-Йорка і його зустрічі з президентом США Дональдом Трампом на полях Генеральної асамблеї ООН. Як ви думаєте, чи можемо ми дійсно сподіватися на підтримку США в питанні миротворчої місії ООН?
- Я думаю, що зустріч президента Трампа і президента Порошенка – це дуже позитивна подія. На мою думку, для США зараз Україна – дуже важлива країна, роль України і її майбутнє важливі як для республіканців, так і для демократів і для Білого дому.
Стосовно можливості введення до України миротворчих сил ООН, я думаю, що багато хто все ще вивчають її, досліджують план, запропонований президентом Росії Володимиром Путіним. Більшість людей трохи скептично ставляться до цього питання і вважають за краще дивитися на план України з миротворцями ООН – план, згідно з яким вони перебувають на всій окупованій території, а не тільки на лінії, запропонованій Путіним. Так що, можливо, це відправна точка, може бути, ми знову обговоримо це, але, в цілому, чим більше діалогів ми ведемо – тим краще.
- З іншого боку, у Росії є право вето в Раді безпеки ООН. Може у США є якісь важелі тиску на Росію? На яких умовах Росія погодиться на українське бачення миротворчої місії ООН?
- Вірно. У Росії є право вето. Ось чому в минулому, на мою думку, дипломати розглядали інші механізми, інші типи рішень, щоб не допустити використання Росією цього права.
- Не варіант України, але й не варіант Росії? Щось компромісне?
- Може бути. Я думаю, що всі можливості вивчаються. З обох сторін виникають складні питання. Багато хто пропонує повернутися до переговорів у рамках Мінських угод. Я думаю, що Росія не виконала зобов'язання, під якими підписалася в Мінську, і не зробила багатьох речей, на які погодилася.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ
- Чи може це бути подвійною грою в США: Вашингтон не дасть Україні летальну зброю, а Росія натомість погодиться на український варіант миротворчої місії?
- Моя особиста думка полягає в тому, що ми не повинні торгувати цим. Я вважаю, що зараз дуже важливо надати Україні оборонну зброю. Я думаю, що консенсус у Вашингтоні полягає в тому, що Сполучені Штати повинні надати цю зброю Україні. Конгрес нещодавно виділив значну суму грошей, більше 500 мільйонів доларів, на це, рішення чекає на підпис президента Трампа. Але серед головних республіканців і демократів, в Конгресі є сильна підтримка надання озброєння, в тому числі "Джавелінів", українському уряду. І я сподіваюся, що це станеться дуже скоро.
- Говорячи про оборонне озброєння, ви маєте на увазі всі його різновиди чи летальну зброю?
- Деяка з цієї зброї – летальна. Я брав участь в дискусіях, де обговорювалося, які види зброї повинні бути надані українцям. Все ще є деякі незначні розбіжності щодо рівня летальної зброї. Це важливе питання, яке все ще потрібно опрацьовувати, але я думаю, звичайно, що протитанкові ракетні комплекси "Джавелін" тощо будуть частиною пакету, якщо президент Трамп піде на це.
- Наші шанси отримати летальну зброю зросли з приходом до влади адміністрації Трампа?
Серед сильного штату Білого дому, Міноборони, Держдепу, Конгресу і суспільства у вашої країни є багато друзів, які підтримують суверенітет і незалежність сильної України
- Я думаю, що для формування стратегії щодо України і тієї частини світу у нього є дуже хороші радники, у нього чудові українсько-російські експерти в Раді національної безпеки, в Держдепартаменті є чудові люди, в Міністерстві оборони, які, я вважаю, є друзями для України. Таким чином, серед сильного штату Білого дому, Міноборони, Держдепу, Конгресу і суспільства у вашої країни є багато друзів, які підтримують суверенітет і незалежність сильної України.
- Але все ж, що щодо наших шансів?
- Я думаю, що це станеться. Кілька років тому думки були 50/50. Я думаю, що був поштовх, представники Атлантичної ради очолювали дискусію і діалог для пропаганди причин, за якими Україна повинна отримати цю зброю. Якби мені довелося робити прогноз, то, я думаю, це станеться, і це станеться в найближчому майбутньому.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ
- Всі в Україні говорять про "Джавеліни". Але, як і раніше, є небезпечним, що Росія може атакувати з моря. Може, нам потрібно більше кораблів берегової охорони і американських протикорабельних ракет?
- Думаю, всі варіанти зараз обговорюються. Я не фахівець в питаннях оборонної і летальної зброї, але в ході дискусій, в яких я брав участь, аналізувався і обговорювався кожен вид допомоги.
- З європейської сторони ми чуємо заяви про те, що вони можуть зняти санкції, якщо Росія поетапно реалізує Мінські угоди. Виходить, якщо буде стале припинення вогню і відведення важкого озброєння, ЄС відмовиться від деяких пакетів санкцій?
- Сподіваюсь, що ні. Я дивлюся на політику США щодо санкцій і думаю, що вона дуже сильна. На мою думку, санкції, введені США, вплинули. Але я також вважаю, що Європа дуже важлива для підтримки санкцій. І я думаю, що це помилка – почати скасовувати деякі з них, якщо Росія змінить свою поведінку.
- Справа ще і в тому, що санкції були введені не під Мінські угоди-2 і навіть не під Мінськ-1. Як можуть відреагувати США, якщо ЄС почне скасовувати деякі пакети санкцій?
- Сполучені Штати високо оцінюють сильне європейське лідерство, і Америка виступає за сильний Євросоюз, сильну Німеччину. На жаль, Brexit матиме деякий негативний вплив, але в цілому США хочуть, щоб Європа була на одній стороні, щоб ЄС був дуже зацікавлений у сприянні та захисті суверенітету, розвитку, реформ і економічних змін України. Тому, з точки зору США, чим більше Європа задіяна, тим краще. Якщо подивитися на минуле, ще за часів Помаранчевої революції і Євромайдану, Європа і Сполучені Штати тісно співпрацювали один з одним, координувалися. І коли настав час для Європи взяти на себе лідерство в деяких питаннях, Америці це підходить.
Я можу тільки сказати, що потрібно сподіватися, що Європа залишається сильною в цьому питанні і збереже санкції доти, доки не відбудуться значні і зміни в поведінці російської сторони.
Треба сподіватися, що Європа збереже санкції доти, доки не відбудуться значні і зміни в поведінці російської сторони
- Що щодо відносин між США і Україною? Чи можемо ми стверджувати, що після другої зустрічі з Порошенком Трамп дійсно підтримає Україну?
- Це добре, що вони зустрілися на полях Генеральної асамблеї ООН. Там були сотні світових лідерів, а президент США міг зустрітися лише з небагатьма з них. Я думаю, те, що вони зустрілися, добре для обох країн. Я думаю, що чим більше Білий дім розуміє ситуацію в Україні, тим краще усвідомлює важливість і актуальність питання. І президент Трамп розуміє, скільки є підтримки в Конгресі для захисту і підтримки України.
- З іншого боку, Трамп не забуде про можливу дружбу з Росією?
- Відносини США і Росії зараз дуже складно описати. З моєї точки зору, їх втручання в наш виборчий процес – це грубе порушення. Не заперечується вплив Росії на останніх президентських виборах. Тож відносини між США і Росією не дуже хороші, вони погіршилися, і в Росії не демонструють жодних ознак бажання змінити таку поведінку.
- Після цієї зустрічі Трамп заявив, що Україна повинна посилити боротьбу з корупцією. Чи може це бути натяком на те, що якщо Україна не зробить цього, США не надасть нам пакет військової допомоги?
- Я не думаю, що це пов'язано. Пакет військової допомоги, сподіваюся, буде наданий дуже скоро. За 25 років відносин між США і Україною, Америка завжди активно давала великі гроші, мільйони доларів, для того, щоб допомогти з економічними реформами, в розвитку громадянського суспільства, демократії, на виборах, в реформі сільського господарства тощо. Корупція завжди була складним питанням. Я думаю, що в Україні повинні статися серйозні зміни в тому, як боротися з корупцією, повинен бути створений Антикорупційний суд, він повинен сприйматися всерйоз, бути законним органом і переслідувати тих, хто скоїв такі злочини. Для України також дуже важливо розвивати економіку. Іноземним інвесторам важливо бути впевненими, що вони можуть інвестувати в українську економіку.
В Україні повинні статися серйозні зміни в тому, як боротися з корупцією, повинен бути створений Антикорупційний суд, він повинен сприйматися всерйоз, бути законним органом і переслідувати тих, хто скоїв такі злочини. Для України також дуже важливо розвивати економіку. Іноземним інвесторам важливо бути впевненими, що вони можуть інвестувати в українську економіку
- Кілька запитань про спеціального представника Держдепу з питань України Курта Волкера. У нього є шанси зрушити Мінські угоди з мертвої точки? Вікторія Нуланд до нього не зуміла цього зробити.
- Курт Волкер – дуже шанований дипломат в США, у нього є підтримка з боку республіканців, демократів, колишніх послів США в Україні. Тому, якщо хтось і може це зробити, то у нього, безумовно, є хороші шанси. Це дуже важке завдання, але Волкер – це відмінний вибір.
- Він дуже активний в медіа. Може, ця активність – це спосіб відволікти від небажання США повністю втручатися в російсько-український конфлікт? Адже, як відомо, дипломатія любить тишу...
- Думаю, дипломатія буває різною, бувають різні її грані і різні способи її ведення. З точки зору США Волкер справляється відмінно.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ
- У недавньому інтерв'ю Волкер сказав, що країни, які підписали Будапештський меморандум, повинні робити більше для захисту суверенітету і територіальної цілісності України. Звісно, всі, крім Росії. Чому вони цього не робили?
- Останнім часом навколо цього питання багато суперечок. І деякі стверджують, що юридично немає формулювань про те, що країни, які підписали його, повинні були надати допомогу. Я думаю, це ще обговорюватиметься, але справа в тому, що нам потрібно деякий поступ вперед і потрібно придумати, як вирішити проблему зараз.