Реформа Ради не пройде махом чарівної палички – інтерв'ю з Петом Коксом

Вже більше двох років місія на чолі з колишнім президентом Європарламенту Петом Коксом намагається реформувати роботу Верховної Ради. Все починалося восени 2015-го, коли Володимир Гройсман ще був спікером. За рік непосильної роботи українським і європейським експертам депутатам вдалося напрацювати концепцію реформи українського парламенту. Серед пропозицій – збільшити кількість пленарних тижнів з двох до трьох на місяць, а кількість пленарних днів на тижні – скоротити з чотирьох до двох, днями для голосування зробити лише вівторок і четвер, а замість години запитань до уряду по п'ятницях проводити тригодинні дебати по понеділках. Середу, як пропонує місія Пета Кокса, потрібно відвести для роботи в комітетах, а в кінці дня проводити наради з головами комітетів, які надавали б результати своїх напрацювань.

Цю концепцію Верховна Рада проголосувала ще 17 березня 2016 року. Але до внесення поправок до регламенту руки так і не дійшли, лише зал для проведення погоджувальної ради трохи підремонтували і нові килими в кулуарах постелили, в рамках реформи, так би мовити. Поки, за словами депутатів, голосів під реформу парламенту під куполом не особливо багато, зате є час на реєстрацію законопроектів. Деякі, наприклад, пропонують депутатам перед відкриттям кожного пленарного засідання читати "Отче наш".

З цим, за словами Пета Кокса, в українському парламенті серйозна проблема. У нас кожен депутат має право зареєструвати законопроект, працюючи, таким чином, на кількість, а не на якість. У підсумку отримуємо тисячі зареєстрованих законопроектів, а прийнятих, і щоб вони ще й якісні були, не так вже й багато. У першій частині інтерв'ю сайту "Сегодня" колишній голова Європарламенту Пет Кокс розповів, як поліпшити роботу Верховної Ради, чому робота в парламенті не Голлівуд, як боротися з політичним популізмом і чи варто скасовувати депутатську недоторканність.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- З осені 20150-го ви працюєте над реформою Верховної Ради, намагаючись проштовхнути зміни в регламент через сесійний зал. За вашими відчуттями, за це є 226 "за"?

- Наша робота не припиняється. Зараз ми в активному діалозі з усіма депутатами, з усіма фракціями і групами, переконуємо їх, що зміни в регламент необхідні. Наша робота була частиною домовленості між українським і європейським парламентами. Ми вивчали законодавчі документи (регламент – Авт.), які дісталися у спадок з минулого, і намагалися зрозуміти, що можна змінити, як підвищити ефективність і працездатність українського парламенту. І зараз ми говоримо не про пенсійну, освітню реформу або реформу децентралізації. Це політичні питання, які повинні просувати політики. Ми працювали з інституційними проблемами: якими мають бути парламентські комітети, правила прийняття законопроектів ...

Деякі речі у Верховній Раді унікальні. У вас кожен депутат має право реєструвати законопроект. Через це виходить "цунамі" зареєстрованих законопроектів. Але користі від такого "цунамі" ніякої. І таких прикладів неефективної роботи досить багато. Через це ви втрачаєте потрібний для прийняття важливих реформ час. Над вирішенням цих проблем ми й працювали в рамках робочої групи з реформи парламенту, ми вислухали більше сотні різних людей в парламенті, комітетах, лідерів фракцій, представників засобів масової інформації, і надали набір рекомендацій зі зміни організації роботи Ради. Я розумію, що це легко сказати і складно зробити. Тому зараз ми в процесі імплементації, яка, зрозуміло, не пройде махом чарівної палички. Це вимагає внесення змін до парламентських правил і процедури і парламентської більшості, щоб це проголосувати.

- А що українці отримають від реформи Верховної Ради?

- Ви задали дуже хороше запитання. Справді кажучи, і стосується це не тільки українців, а й європейців і людей в усьому світі, – вони не знають і не цікавляться, як працює парламент, їм все одно. Наведу банальний приклад: люди не зацікавлені в тому, як ви робите сосиски, їм важливо, чи будуть вони за підсумком смачними. Люди переживають, як та чи інша реформа, пенсія і т.ін. торкнуться їх в першу чергу. Люди оцінюють роботу парламенту за результатом, як вона впливає на рівень і якість їхнього життя. Я не маю ілюзій з приводу того, що люди розуміють щоденну рутинну роботу парламенту. Але кожна людина задає питання, якою буде моя пенсія, чи зможуть мої діти отримати гарну освіту, скільки буде коштувати медичне обслуговування. Саме ці речі турбують українців, і за цими справами, я думаю, люди повинні оцінювати парламент і уряд.

- Якщо ви поспілкуєтеся з українцями, більшість з них скажуть, що нам не потрібна така велика Рада. На їхню думку, в складі українського парламенту занадто багато депутатів. З іншого боку, у нас велика країна і 450 депутатів абсолютно адекватне представництво інтересів народу в парламенті.

- Це не було предметом нашої роботи, тому ми навіть не займалися вивченням цього питання. Можу сказати, що в різних країнах час від часу виникають такі дебати. Відверто кажучи, це відбувається, коли люди розчаровуються в політиках. Але є принципи демократії, згідно з якими кожен регіон, в вашому випадку кожна область і район, повинні мати своїх представників в парламенті. У Верховній Раді 450 народних депутатів. Звичайно, після анексії Криму Росією і російської військової інтервенції на Донбас зараз в парламенті представлено менше депутатів. Але все одно, більше 400 нардепів представляють інтереси 43-мільйонного населення України. Я з Ірландії, у нас 158 депутатів представляють інтереси 4,75 мільйонів населення. Тобто, у вас в 10-ро більше населення, ніж в Ірландії, тому якщо ви скоротите чисельність Верховної Ради до ірландського парламенту, це не принесе результату. Звичайно, ви можете дискутувати, якою має бути чисельність Верховної Ради. В рамках нашої робочої групи такі дискусії не проводилися.

- Також час від часу в Україні звучать пропозиції зробити з Верховної Ради двопалатний парламент. Але, як показує практика, така модель більше підходить для федерацій і конфедерацій.

- У різних країнах різні парламентські традиції, немає якоїсь однієї загальної моделі. У моїй рідній Ірландії парламент як ваша Верховна Рада, але у нас ще є Сенат. Вони обираються за різними системами. Пару років тому ірландський уряд ініціював референдум щодо скасування Сенату. Але люди проголосували "проти". Повертаючись до вашого першого запитання: так, люди часто не заглиблюються в нюанси роботи парламенту, але, як бачите, на референдумі вони вважали за краще зберегти Сенат. В Італії був референдум щодо скасування італійського Сенату, але люди теж сказали "ні". У Данії, наприклад, в парламенті тільки одна палата, як і в Україні. Тому не має значення, це федерація чи конфедерація. Якщо у вас буде двопалатний парламент, будьте готові до того, що процес прийняття законів стане ще складнішим, бо кожен закон повинен бути схвалений обома палатами. До того ж, для цього вам потрібно буде міняти Конституцію. І якщо одна палата голосує "за", а друга – "проти", ви повинні починати процес прийняття закону знову. І, чесно кажучи, з вашим законом про регламент, який потребує модернізації, думаю, варто спочатку виправити те, що є, перш ніж винаходити щось нове.

- Не можу не запитати про українську традицію депутатської недоторканності. Від виборів до виборів наші політики обіцяють її скасувати і так вже 20 років поспіль.

- Традиція депутатського імунітету йде корінням в давнє минуле, в часи, коли правили королі. Тоді ідея депутатського імунітету була в тому, щоб захистити людину, яка знаходилася в парламенті, від царя, щоб цар не зміг його заарештувати. Головна мета недоторканності в тому, щоб парламент міг вільно виконувати свою роботу і не дозволити іншим "силам" в державі впливати на нього. У більшості парламентів, включаючи ірландський і європейський, де я працював, є так звана система депутатського імунітету, як і у Верховній Раді України. І якщо в парламент надходить запит від прокуратури, заснований на доказах, в вашому випадку це регламентний комітет може його розглянути і позбавити такого депутата недоторканності.

У вас, як я її називаю, класична система депутатської недоторканності. Деякі кажуть, і я їх розумію, що депутатів потрібно позбавити недоторканності, бо вони вважають, що більшість депутатів корупціонери. Але є й інша сторона медалі. У вас пострадянська правова система, яка працює за радянськими законами і методам. Іноді представники влади, діючи неправильно, зловживаючи системою правосуддя, можуть переслідувати політичних опонентів, щоб прибрати їх з поля гри. Відсутність депутатського імунітету може призвести до зловживань в системі правосуддя.

- У Литві, наприклад, з депутата знімає недоторканність не парламент своїм голосуванням, а спеціальний комітет.

- У Європарламенті є так званий Комітет "привілеїв та імунітетів". І якщо хтось хоче зняти імунітет з депутата, наприклад, прокурор конкретної країни-члена ЄС, запит відправляється до Європарламенту. Президент Європарламенту відправляє його в Комітет, який його розглядає і готує рекомендації, які в свою чергу повинні бути проголосовані більшістю в Європарламенті. Система в Європарламенті, до речі, чимось схожа на вашу. Однак, у вас є проблема з дотриманням правил і процедур. Я б це назвав вже традицією. Але, щоб змінити ці правила і процедури в законі вам потрібно 226 "за".

Виходить, ви ходите замкнутим колом: щоб зняти з депутата недоторканність, вам потрібно 226 голосів, і щоб змінити правила позбавлення цієї недоторканності, вам знову потрібно 226 голосів (в даному випадку вже 300, оскільки поправки до Конституції за частковим скасуванням недоторканності очікують голосування у другому читанні – Авт.). До того ж, щоб змінити правила голосування у Верховній Раді, наприклад, щоб рішення приймалися більшістю від присутніх в сесійній залі депутатів (а це може бути і менше записаних в Конституції 226 голосів), вам потрібно міняти Конституцію. А це, як ми зрозуміли, досить складно. Під це потрібно 300 голосів, а в вашому парламенті не завжди і 226 голосів зібрати можна.

- Ще одне дискусійне питання – прямі трансляції погоджувальної ради. Як тільки включаються камери, депутати вдаряються в популізм і говорять те, що подобається виборцям, навіть якщо це неправда. Може, якщо вимкнути камери, почнеться конструктивна робота?

- Побувавши на одній з таких погоджувальних рад, коли Володимир Гройсман був спікером, я здивувався величезній кількості телекамер в кінці залу. Звичайно, коли я побачив телекамери, перестав дивуватися дуже гарячим спічам деяких політиків. Тому що те, що вони знімуть, покажуть ввечері по телевізору. Так, часто порядок денний таких засідань може бути нудним і рутинним. Але це важлива частина роботи. Засідання Погоджувальної ради і робота у Верховній Раді не Голлівуд. Шоу можна влаштовувати в іншому місці. Але, процедура проведення вашої погоджувальної ради вже змінилася і тепер проходить в два етапи. По-перше, дуже багато роботи з формування порядку денного на черговий сесійний тиждень проробляється до проведення традиційних погоджувальної ради у понеділок. Завдяки цьому вже в понеділок на Погоджувальній раді і у вівторок, коли сесія почалася, до порядку денного практично не вносяться зміни. 

*Другу частину інтерв'ю з Петом Коксом про цілі Путіна, російську резолюцію щодо миротворців і політику Росії після президентських виборів читайте в найближчі дні на сайті "Сегодня" .