Социолог Евгений Головаха: С проблемой "Россия" нам жить долго

О том, как ценности большинства жителей Украины отличаются от ценностей жителей Северной Европы, чем похожи друг на друга народы Восточной Европы и к каким ценностям Москва тянет украинцев, в интервью сайту "Сегодня" рассказал  Евгений Головаха, заместитель директора Института социологии НАН Украины. 

- Почему тема ценностей и их значения актуальна для экономистов, политологов, социологов, почему  сейчас много чего вращается вокруг этого понятия, даже если начать говорить о реформах в Украине, все равно выходишь на ценности?

 - Есть базовые категории в любой науке. Например, энергия или симметрия  для точных наук. Без этих понятий невозможно ничего анализировать, начиная от анализа элементарных частиц и заканчивая астрофизикой. Так же в социальных науках – экономике, политической науке и социологии. Именно ценности являются категорией, с которой надо начинать анализ социума. Ценности, по моему определению, это культурно обусловленные устойчивые представления о том, что именно в обществе является социальным благом для людей. Именно ценности определяют, что является благом, потому что в разных обществах по-разному это представляют. Ценности часто есть тем, ради чего люди могут жертвовать жизнью или благополучием. Это могут быть религиозные, идеологические, бытовые ценности. Сам перечень ценностей для всех одинаков, но для разных социумов и для разных людей они имеют разное значение.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

 -  Какие ценности важны для жителей Украины?

 - Давайте начнем с того, что мы сформировали для себя геополитическую задачу – стать членом объединенной Европы. Что нам мешает? Экономист скажет, что бедность. Политолог скажет, мешает неразвитость демократических институтов, в Европе они более развиты. Все это правильно, но мы все же по геополитическим ориентациям – европейцы; мы отошли от имперской России, идем в направлении Евросоюза, согласовываем на этом пути свое законодательство. Но не получается.

 - Почему?

 - Потому что законы, суды и все остальное может функционировать в том случае, если у людей есть соответствующие ценности, которые совпадают с благими намерениями этих структур. Если ценностью является честность в любых делах, то эти законы имеют большое значение. Когда вы считаете, что успеха можно добиться любым путем, вы учитесь обходить законодательство. Равенство перед законом является базовым для Евросоюза. У нас все равны, но кто-то "ровнее". Если для нас жизненный успех вне закона, то чиновники просто не соблюдают закон, потому что у них определенные внутренние договоренности по распределению сфер влияния. Они могут менять деньги на закон и наоборот. Рядовые граждане таких возможностей не имеют, они осуждают политическую коррупцию.

 - Но это же лицемерно относительно практик ...

 - Мы на первом или втором месте в Европе по нетерпимости к проявлениям политической коррупции. Даже два Майдана устроили. Но когда у этих же людей спрашивают, а если вам надо решить свой вопрос путем подарков или подношений? Наши люди к этому относятся нормально! Тут мы тоже занимаем первое-второе место, но с конца. Почему так? Потому что ценности равенства перед законом у нас до сих пор нет. Мы считаем, что равными перед законом должны быть другие люди, а не мы.

- А в какие еще ценности мы "не вписываемся" в Европу?

 - Например, толерантность. Сейчас по этой ценности возникают конфликты между  венграми и немцами, например. Это из-за беженцев. Но все же Европа держится за эту ценность. Терпимость как ценность прописана даже в договоре ЕС. Есть ценность равенства между женщинами и мужчинами, чего у нас все еще тоже нет. Для нас это странно, даже наши женщины за этим наблюдают с юмором. Мы осуждаем геев. Мы их рассматриваем как нечто непонятное и далекое. У нас доминирует изоляционизм, хотим отстраниться от людей, которые на нас не похожи, от "других". Изоляционизм среди украинцев очень развит. Мы не ксенофобы, хоть нас россияне в этом обвиняют, но мы изоляционисты, очень дистанцированы, даже от западных европейцев.

 - Мы в этом уникальны?

 - Нет. Это ценности полуразложившейся традиционной социальной системы. Мы вышли из традиционного общества. Есть два фактора. Первый: феодализм, который поздно закончился. Второй: патриархальное общество, которое распадалось и еще окончательно не распалось.

  - Почему не распалось?

 - Мы были крестьянской страной, урбанизация у нас была очень поздняя – 1950-1960-е годы. В начале 1950-х годов 70% населения жило в сельской местности, где хранились свои ценности. Потом была искусственная и ускоренная урбанизация, она сломала и исказила традиционные ценности. Поэтому у нас полуразложившееся традиционное общество, да еще и с большим опытом советской безответственной системы отношений, где человек ничего не стоит, если не занимает высокой партийной позиции.

 - Ценности могут меняться?

- Да, но постепенно. Не может быть революционных изменений ценностей. Даже когда советская система, как казалось, сломала имперское и феодальное общество, она быстро начали воспроизводить то же самое, но  под другими названиями: вместо царя – генсек, вместо религии – коммунистическая идеология, свои герои-мученики, вместо крепостничества – колхозы. Но не создано демократическое общество, на которое мы сейчас ориентируемся.

 - Какие ценности доминируют у европейцев?

- Для них самореализация является одной из главных ценностей. Для нас она тоже важна, но в форме карьеризма,  модель самореализации другая.

Современная модель самореализации отрывается от места в социальной иерархии. Можно самореализоваться будучи премьер-министром или простым гражданином в любой деятельности. У нас самореализация – карьера. Например, куда бросились люди с Майдана – в Верховную Раду. Журналисты, командиры, общественные деятели. А почему они решили, что они могут управлять государством? Потому что это средство самореализации, карьерный рост. Я их не осуждаю, такие у нас ценности в обществе.

 Есть доминантная ценность европейцев – свобода. У нас ведущая ценность – безопасность. Это нормально, когда люди ценят безопасность. Нормальный человек хочет жить в безопасности. Проблема в том, что свободный человек выбирает свободу даже в ущерб безопасности, а человек нашего типа – готов поступиться свободой ради безопасности. В результате, перефразируя Черчиля, нет ни свободы, ни безопасности.

 - Если ценности меняются, как быстро это может происходить?

- Мировые исследования ценностей свидетельствуют о том, что они меняются. Для этого нужны десятилетия. Есть теория американского социолога Рональда Инглхарта, который разделил все ценности  на две категории -  материалистические  и постматериалистические. Материалистические, например, безопасность или деньги.  Постматериалистические, к примеру, личная самореализация, взаимопомощь или благотворительность. Это исследования начались в 1970-х годах. Они и сегодня проводятся. Во всем мире, в том числе и в Украине.

В 1970-х годах во всем мире преобладали материалисты по доминантным  ценностям. Постматериалистов было меньшинство, а через 30 лет постматериалисты стали доминировать в странах Северной Европы. То есть нынешняя система ценностей Европы – это только последние десятилетия. В Украине переходный тип: подавляющее большинство – материалисты, постматериалистов – считанные проценты и есть значительная прослойка людей с переходными ценности. Если у нас будет еще нормальных 30-40 лет,  мы будем тоже постматериалистическим обществом.

 - А как в других странах Восточной Европы?

 - В Польше тоже все еще побеждают материалисты, как и во всей Восточной Европе. Когда хорошо, то все демократы и европейцы, а когда плохо – изоляционисты.

- Ну, в этом плане многое завязано на субсидирование общеевропейских фондов…

 - Да, но нам столько денег не дают. В общем, я к тому, что мы не уникальны. Чем мы существенно отличаемся от других стран, которые не так давно вышли из традиционной системы, так это тем, что в Украине был не очень большой опыт тотального этатизма. В чем трагедия России? Там государство – высшая ценность. Ценность государства выше ценности человека. Они так и не вышли из этого, за исключение скромных попыток начала 1990-х годов. В Украине государство такой ценности не имело. У нас нет опыта сакрального отношения к государству. Это порождает как проблемы, потому что труднее защищаться, так и преимущества; с точки зрения построения европейского проекта – это хорошо.

Евгений Головаха. Фото: Данил Павлов

 - Есть институциональные силы в каждом обществе, которые могут ускорять или останавливать процесс изменения ценностей?

 - Есть даже отдельные личности. В ХХ века Махатма Ганди не окончательно, но смог изменить систему кастовых ценностей и задать направление развития Индии как эгалитарного государства. В Турции таким человеком был Ататюрк. Другой пример – социал-демократические партии Европы. Эти партии требовали обеспечения социальной защиты для людей, которые не могут обеспечить минимум социальных благ. Они придерживались принципа, что нужно защищать слабых в обществе. Хотя, как ни странно, социальной политикой первым начал заниматься еще Отто фон Бисмарк.

 - Пенсии ввел?

- Да, но он исходил из того, что без такой политики может быть революция. Последовательную политику проводили все же социально-демократические движения и партии. Теперь система социальной поддержки в западных странах очень мощная. Где система социальной защиты у нас? И где у нас социально-демократические движения и партии?

Еще пример -  либеральные партии, который сыграли колоссальную роль в популяризации принципа свободы индивиду и личности. Политические силы ведут борьбу за ценности, их задача – пропагандировать в обществе свои ценности.

 - Но сейчас социал-демократам в Европе не очень хорошо, их рейтинги падают от выборов к выборам, а партии ведут себя так, что сложно понять, кто каких ценностей придерживается…

 - Потому что в Европе кризис. Социал-демократы всегда были за поддержку слабых и меньшинств. А если государство поддерживает беженцев, то с точки значительной части среднего класса – это поддержка паразитов за их счет. Поэтому социал-демократы теряют в популярности, а другие политические силы набирают. Но все же нынешние ценности  в Европе держатся и я уверен, что в этом плане Европа устоит.

 - А что на другой стороне границ Украины  - в РФ, что выстроил  Путин?  Как понять их общество, когда у Меркель больше 40% рейтинга, то это много по европейским меркам, китайцы своих генсеков меняют раз в 10 лет, а там уже 18 лет и 80% поддержки... 

 - Самый простой ответ: у Саддама Хусейна было 99%! Что сделали в России? Воссоздали традиционную систему ценностей, долго не думали. Там коктейль имперских и советских ценностей. Воспроизвели практически царя, что стало естественным для этой страны. Если труп нельзя реанимировать, то его можно гальванизировать. Вот они и гальванизировали имперские ценности. Украино-российский конфликт можно сравнить с тем, как мертвый хватает больного, но все еще жаждущего жизни, и тянет его в "братскую" могилу.

Поддержка Путина в РФ – это цена на нефть и нефтепродукты. Он наладил минимальную систему патерналистского распределения части сверхдоходов. Ценности патерналистских обществ, доминирующие в РФ, это далеко не ценности постиндустриального общества, где индивид и его права доминируют над государством. К тому же, Россия, как и Украина, полуразложившаяся индустриальная страна. Сколько людей в восточной Украине не могут устроить жизнь и пристроиться к современной постиндустриальной экономике.

Россия обречена на отставание от мира. Наличие ядерного оружия не дает остановить Кремль. Но здесь и Северную Корею не очень получается остановить. Для нас это проблема, потому что мы обречены жить под давлением РФ, которая тянет нас в прошлое. Я говорил не раз, что от России надо было не отскакивать, а отползать.

Лавировали лавировали, да не вылавировали ...

- Не получилось. С проблемой "Россия" нам жить долго. Пока их внутренние проблемы не нарастут до таких масштабов, что они не смогут навязывать свои ценности нам и всему постсоветскому пространству. Когда это случится – не знаю. Ценности не меняются быстро, но режимы иногда падают быстро. Если Европа за 40 лет прошла от общества с преимущественно материальными ценностями к преимущественно постматериалистическим, почему мы не можем. Еще если учтем их проблемы, можем и быстрее.