"Когда России что-то невыгодно, она использует формат разговора слепого с глухим": интервью с экс-послом в США Александром Моциком

В пятницу, 4 мая в Минске проходит очередное заседание Трехсторонней контактной группы (ТКГ). Предыдущее было 19 апреля, но перечень главных вопросов не изменился: Россия должна убрать своих наемников, войска и технику с Донбасса. Только потом Украина готова говорить о политическом урегулировании. В ходе прямой линии на сайте "Сегодня"накануне очередного заседания в Минске представитель Украины в политической подгруппе Александр Моцик рассказал, что сегодня ТКГ обсудит политические, экономические и гуманитарные вопросы урегулирования, а также безопасностный блок проблем.

Но все осложняется возникшим до президентских выборов в России и продолжающимся после информационным вакуумом – по урегулированию ситуации на Донбассе Россия на контакт не выходит. Не встречаются и спецпредставитель Госдепа Курт Волкер и помощник президента РФ Владислав Сурков. После их последней январской встречи в Дубае переговорный трек де-факто заморожен. В большой аналитической статье "Уроки Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии для Украины" сайт "Сегодня" уже писал, как Россия проводит свою дипломатию в формате "сам дурак". На дубайской встрече Сурков пообещал Волкеру предоставить российские позиции по миротворцам на Донбассе. Теперь в Москве заявляют, что это Америка должна дать им свои предложения, ведь позиция России давно известна, и изложена в соответствующей сентябрьской резолюции ООН.  

Курт Волкер уже анонсировал свой визит в Украину и на Донбасс где-то в середине мая, после чего в Германии пройдет встреча Нормандской "тройки". Можно предположить, что в конце мая или в июне может пройти следующая встреча Волкера и Суркова, ведь традиционно перед встречей с помощником президента РФ спецпредставитель Госдепа приезжает в Украину. Однако в России по этому поводу пока молчат.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Ситуация осложняется еще и тем, что в ноябре в "ДНР" хотят провести очередные незаконные "выборы", к которым боевики активно готовятся. Интересно, что за месяц до этого истекает срок действия закона об особом статусе, который Верховная Рада продлила в октябре прошлого года. Поэтому, по словам украинских политологов, это может стать своего рода разменной монетой: Киев продлевает действие закона еще на год, а боевики отменяют свои незаконные "выборы". Правда в Украине на этот процесс будут влиять приближающиеся президентские и парламентские выборы, поэтому под куполом за такое непростое решение может просто не найтись голосов. Проблемные моменты урегулирования войны на Донбассе, возможности появления там миротворцев и помощь США сайт "Сегодня" обсудил с представителем Украины в политической подгруппе ТКГ, первым заместителем министра иностранных дел Украины по вопросам евроинтеграции (в 2004-2005 гг.) и Чрезвычайным и Полномочным послом Украины в США (в 2010-2015 гг.) Александром Моциком.

"Впервые на уровне закона о реинтеграции Россия названа агрессором и оккупантом"

Переход от АТО к Операции объединенных сил 30 апреля произошел на основе принятого закона о реинтеграции Донбасса. И, по словам Александра Моцика, впервые на официальном уровне, на уровне закона с юридической и международно-правовой точки зрения действия, которые осуществляет РФ в Украине, названы агрессией, оккупацией, а страна, которая это совершила, то есть РФ, – агрессором и оккупантом.

"Очень важно, что этот закон был принят, возможно, немного с опозданием, но он есть. Для меня, как для бывшего посла в США и для юриста-международника не было никаких сомнений с самого начала. Уже 3 марта 2014 года я называл, давая интервью американским национальному радио и ведущим СМИ, я говорил уже тогда, что в отношении Украины есть агрессия и этим агрессором является РФ. Поэтому в первую очередь в этом политико-правовом смысле принятие закона о реинтеграции очень важно. Ну и закон устанавливает дорожную карту, как мы собираемся реинтегрировать Донбасс, его возвращения в правовое поле Украины и суверенитет украинского государства. Поскольку сегодня, к сожалению, часть Луганской и Донецкой областей с точки зрения международного права, находятся в режиме временной оккупации".

"По словам генерала Ходжеса, на Донбассе – 4-5 тыс российских офицеров и советников"

В переговорный формат по Донбассу Америка, на уровне спецпредставителя Госдепа Курта Волкера, пришла с очень понятным предложением: если Россия хочет, чтобы Америка посодействовала урегулированию, она готова это сделать, но Россия должна вывести свои войска, вооружение и военную технику из Украины, и прекратить помощь незаконным вооруженным формированиям на Донбассе.

"К сожалению, позиция России неконструктивная, она отказывается признать, что в Украине есть российские войска, а мы это хорошо знаем с помощью нашей разведки и других каналов информации. Это хорошо знает и весь мир: США, ЕС, блок НАТО, Совет Европы, G7. Недавно перед американским Конгрессом, а именно перед Хельсинской комиссией выступал бывший командующий войсками США в Европе генерал Ходжес. Он сказал, что на оккупированной части Донбасса приблизительно 4-5 тысяч российских офицеров и советников. Я как экс-посол в США знаю, что перед Конгрессом никто неправды не говорит. Мы понимаем, что там есть российские войска и их нужно выводить до того, как начнутся другие серьезные вещи, к примеру, размещение миротворческой миссии ООН".

По миротворцам, как мы знаем, ведутся переговоры в формате Волкер-Сурков. Но, к сожалению, с их январской встречи в Дубае диалог заморожен. По словам Александра Моцика, ответственность за отсутствие какого-то прогресса на этом треке, лежит полностью на РФ.

"Что касается Курта Волкера, это очень опытный дипломат, политолог, который хорошо знаком с ситуаций вокруг Украины и с действиями нынешней российской власти. Он был послом США в НАТО, возглавлял на протяжении многих лет Институт Маккейна в Университете Аризоны, очень часто принимал и продолжает принимать участие в различных международных конференциях и других форумах. Он очень хорошо знает ситуацию. И его позиция, которая является и позицией США, очень четкая – уберите войска, тогда будем говорить".

"Когда России что-то невыгодно, она использует формат разговора слепого с глухим"

"Когда России что-то невыгодно и нынешнему российскому руководству, действительно, Россия использует формат разговора слепого с глухим. И это как раз та ситуация. Россияне получили американские предложения (по миротворцам на Донбассе – Авт.) от Курта Волкера. Они у них есть, они эти предложения рассматривают и даже сделали какие-то первые общие комментарии, что преимущественное большинство из 29 предложений им не подходят. А что-то более-менее конструктивное они смогли сказать лишь по трем предложениям. Поэтому не нужно перекладывать с больной головы на здоровую. На столе все есть, Россия все имеет, и конечно, должна ответить на те предложения, которые были предоставлены".

"Подход России по миротворцам означает навечно заморозить конфликт"

Александр Моцик рассказывает, что позиция боевиков в ТКГ – это позиция России. Никакой самостоятельной позиции они там не имеют. Все управляется Путиным с Москвы через Суркова. Россия является участником конфликта с одной стороны, а Украина – с другой. Россия в статусе агрессора, Украина – жертвы агрессии.

"Российские мифы о том, что в Минских договоренностях есть положения, что Россия не сторона конфликта, а посредник, просто байки. Наоборот если честно толковать Минские договоренности с точки зрения международного права, выходит, что Россия – сторона конфликта. Уже в первом параграфе первого документа, который был подписан (Протокол от 5 сентября 2014 года) сказано, что создается ТКГ в составе Украины, России и ОБСЕ. В этом треугольнике как вы думаете, кто медиатор, а кто сторонами конфликта? Я задавал этот вопрос россиянам. Если они считают, что они медиатор, тогда конфликт между Украиной и ОБСЕ? Наверное, не так. Если Украина медиатор, то конфликт между Россией и ОБСЕ? Тоже, наверное, не так. Тогда получается, что все-таки ОБСЕ медиатор, а мы с вами имеем конфликт".

Санкции ЕС и США, по словам Александра Моцика, привязаны по Донбассу к выполнению Минских договоренностей. Выполнять Минские договоренности РФ не хочет и не хочет даже признать, что имеет обязательства по Минским договоренностям.

"А у нее они таки есть. Во-первых, это вывод своих войск с украинской территории и прекращение поддержки тех незаконных вооруженных формирований, которые сейчас есть в ОРДЛО. Поэтому если говорить о миротворческой операции, то опять же тут есть желание поставить все с ног на голову. Миротворческая операция возможна и нужна на Донбассе и это позиция Украины и официального Киева, но миротворческая операция, которая была бы честной и справедливой и соответствовала бы формату таких операций, которые проводятся в других странах. То есть миротворческие силы должны покрывать всю оккупированную территорию и иметь доступ к любому пункту на этой оккупированной территории. И что самое главное – иметь доступ и контролировать ситуацию на границе. Россия видит миротворческие силы на Донбассе как охрану СММ ОБСЕ и контактной линии. На такой подход мы не можем пойти, потому что это бы означало навечно заморозить этот конфликт. Россия должна понять, что санкции не будут сняты до тех пор, пока она не выполнит Минских договоренностей. А они как раз и предусматривают вывод оттуда российских войск, прекращение поддержки боевиков и т.д".

"Путин должен отменить свой указ о признании документов, выданных в ОРДЛО"

Александр Моцик считает, что если бы мир более жестко отреагировал на то, что творилось в Приднестровье при участии России вначале 90-х, возможно не было бы Грузии. Если бы в Грузии мир полностью стал на сторону жертвы агрессии, то точно не было бы сегодня конфликта в Украине. Очень мягкая, к сожалению, позиция Европы и вообще западного мира по Грузии привела к тому, что Путин сделал следующий шаг. И этот шаг – агрессия в Украине.

"Что касается признания документов, да, законом предусмотрено частичное признание некоторых документов, в частности о рождении и смерти. Потому что это те документы, которые архиважные для каждого человека. Что касается других документов, мы выходим из того, что сначала президент России Путин должен отменить свой указ №74 от 17февраля 2017 года, которым он признает документы, выданные в ОРДЛО. Это посягание на суверенное право Украины. Это все равно, если бы Украина сейчас начала признавать какие-то документы, которые выдаются нелегитимным органом в РФ. Это было бы то же самое. Поэтому пусть сначала президент России отменит свой указ, тогда можно продолжать переговоры по этому вопросу и искать дополнительные пути развязки ситуации".

Россия хочет, чтобы на Донбассе прошли "выборы", и в политику (желательно и в Верховную Раду) пробились их марионетки, которые могли бы заблокировать вступление Украины в ЕС и НАТО

"Да, именно так. Это позиция, о которой, конечно, Кремль не говорит, но это является фактической позицией сегодняшней российской власти. России не нужна эта территория (оккупированный ею Донбасс – Авт.), она для России является убыточной, проблемной. Тем более тех людей, которые там сейчас незаконно с оружием, Россия у себя видеть не хочет. России не нравится выбор украинского народа. Выбор сделан еще, наверное, вначале независимости Украины и подтвержден в течение многих лет. Выбор, который был продемонстрирован в 2013 году. И собственно из-за того, что этот выбор тогдашняя украинская власть хотела сломать, люди вышли на Майдан во второй раз, на Революцию Достоинства и отстояли свое право на европейское будущее".

Аннексия оккупированного Россией Донбасса обойдется ей очень дорого

По мнению Александра Моцика, против России ввели санкции за аннексию Крыма и оккупацию Донбасса, и если Москва вдруг задумает аннексировать Донбасс, это будет стоить ей очень дорого.

"Опять-таки, что касается выборов, да, конечно, у России есть желание их провести именно в условиях оккупации, а не после ввода войск. То есть, такие же "выборы", как и "референдум" (боевики провели незаконный "референдум 11 мая 2014 года – Авт.), когда нарисовали нужный результат. Если говорить о квази-"референдуме" в Крыму, есть огромнейшее сомнение, что половина населения приняла участие, и огромнейшее сомнение, что хотя бы треть с этой половины проголосовала за так называемое "присоединение" Крыма к РФ. Это все было сфабриковано, слеплено, как хотела Москва. Приблизительно по такому же сценарию в Москве хотели бы сделать "выборы" на оккупированном Донбассе. Ни Украина, ни международное сообщество на это никогда не пойдет. Такие "выборы" могут состояться, когда территория будет деоккупирована, когда наши политические партии смогут принять участие в этих выборах, когда люди, которые оставили оккупированную территорию, спасая свою жизнь, смогут туда вернуться и проголосовать, когда наши СМИ там будут присутствовать и будут гарантии их безопасности. Только тогда Верховная Рада, а это единственный орган, который может принять решение, решит, проводить такие выборы или нет".

"Россия нарушила миропорядок, установленный после Второй мировой войны"

Представитель Украины в политической подгруппе ТКГ подчеркивает, что выборы на Донбассе, которые предусмотрены Протоколом от 5 сентября 2014 года и Меморандумом от 19 сентября 2014 года, должны были пройти в декабре 2014 года. Но Россия нарушила эту договоренность и провела незаконные "выборы" на оккупированной части Донбасса 2 ноября 2014 года, нарисовав нужный результат.

Если, по словам Александра Моцика, и сейчас речь идет о таких же "выборах", которые в "ДНР" запланированы на ноябрь, Россия должна понимать, что это станет основанием для введения еще более жестких санкций.

"Санкции, введенные США и Европой, очень болезненны для российской экономики. Санкции, как мы знаем, введены в четырех важных для экономики России сферах: высокие технологии, военно-техническая отрасль, энергетика и финансы. Несколько лет подряд ВВП России падал, а не развивался при таком огромном ресурсе, который имеет Россия, – это заслуга и санкций, но и, конечно же, падение цен на энергоносители и неэффективности управленческой модели, менеджмента российской экономики, где уровень коррупции зашкаливает. Поэтому Россия должна помнить, что у нее две дороги. Одна – возвращение на трек международного права и тогда можно говорить о поэтапной отмене санкций, но только после вывода российских войск из Украины – с Донбасса и Крыма".

Александр Моцик отмечает, что о Крыме Украина не забывает. Крым в повестке дня, и если мы почитаем четвертый документ пакета Минских договоренностей (а всего там четыре документа: Протокол, Меморандум, Комплекс мер и Декларация лидеров), Декларацию лидеров, там сказано, что все лидеры уважают суверенитет и территориальную целостность Украины полностью. Уважать суверенитет и территориальную целостность можно только в международно-признанных границах, которые включают Крым и оккупированную часть Донбасса.

"Поэтому когда Россия все это выполнит, тогда будут сниматься санкции. А пока санкции действуют, и мы наоборот говорим, что они должны все время усиливаться, чтобы осуществлять на Россию дополнительное давление. Россия нарушила миропорядок, установленный после Второй мировой войны. Причем тот миропорядок, в установлении которого активно участвовала Москва, сначала на этапе Советского Союза, а потом уже на этапе России как независимого и суверенного государства. И если кому-то такой миропорядок не нравится, нужно начинать переговоры, возможно о каких-то изменениях, а не ломать эти нормы через колено, не втаптывать в грязь Будапештский меморандум и не заявлять после этого, как заявил Лавров, что Россия Будапештский меморандум не нарушала. Из-за этого есть санкции и недоверие всего мира".

Война против Украины – это война против Запада, западной цивилизации, попытка внести хаос и раздор в ЕС, трещину между Европой и Америкой, посеять хаос в самих США. Ну и последние факты применения химического оружия на территории Великобритании вообще выходят за всякие рамки. В соответствии с международными договоренностями, все химическое оружие должно было быть уничтожено еще в 20 ст., а сегодня на дворе уже вторая декада 21 ст. и оказывается оружие не уничтожено, более того, применено против суверенного государства. И мы видим, какая была жесткая реакция и самой Великобритании, с G7, и вообще западного мира".

Действие закона об особом статусе Донбасса истекает за месяц до запланированных "выборов" в "ДНР"

"Украина действительно много сделала для выполнения обязательств, прописанных в Минском пакете. В частности, в первом чтении были проголосованы поправки в Конституцию (по децентрализации, где в п.18 переходных положений записали особый статус – Авт.), принят закон об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на три года и сейчас (в прошлом октябре – Авт.) он продлен на год. Дальше парламент проголосовал закон об амнистии, который на сегодня не подписан ни президентом, ни спикером. И принято постановление ВР об определении населенных пунктов на оккупированной территории (в случае если ВР примет решение о проведении выборов), где пройдут местные выборы. Россия со своей стороны ничего не сделала – не выполнила ни одного пункта. Более того, даже отказывается говорить, что она имеет какие-то обязательства по Минскому пакету, что является абсолютным цинизмом и лицемерием. Что касается закона о статусе (о его продлении – Авт.), это будет решать ВР. У нас не та ситуация, как в России, где один человек решает все. У нас, во-первых в обществе разные точки зрения, во-вторых в парламенте фракции не всегда со всем согласны. Поэтому, ВР примет во внимание все факты и примет решение".

"Россия видит себя новым Советским Союзом"

"В самом начале российской агрессии позиция США действительно могла быть более жесткой. К сожалению, тогда и Штаты, и Европа исходили из того, что Украина должна избегать конфронтации с Россией. Нужно вспомнить, что при президенте Обаме полным ходом шел процесс так называемой перезагрузки отношений. Когда я в то время встречался с американскими чиновниками и в Администрации президента, и в Госдепе, и в Пентагоне, убеждал их, что с этого "resert-а" (перезагрузки – Авт.) ничего не выйдет, что вы не сможете договориться с Россией, потому что Россия видит себя новым Советским союзом. Так оно, к сожалению и случилось. Но время было потеряно и надежды, которые Америка полагала на то, что удастся решить и установить доверительные отношения с Россией, не сбылись. И это часть той концепции, которая тогда царила в Америке".

Но сейчас, по словам Александра Моцика, Америка и весь мир увидели, что с Россией очень сложно договариваться, что ей тяжело доверять. Особенно после целого ряда шагов России, как сбитие самолета MH-17, вмешательство в выборы в США, Франции, о чем говорил президент Макрон, попытки вмешательства в выборы в Германии, вмешательство в нидерландский референдум по Ассоциации с Украиной, кибератаки, сейчас вот химические атаки в Сирии и Британии.

"Мир увидел, что доверять России нельзя, и что Россия должна обязательно вернуться на трек международного права, а для этого Запад должен давить на Россию".