Кристина Зеленюк
политический обозреватель Новый состав Кабинета министров работает уже 50 дней. Чиновники отчитались о своих первых достижениях. На треке европейской и евроатлантической интеграции есть чем похвалиться. За эти почти два месяца принято 15 евроинтеграционных законов, в Киев с двухдневным визитом едет Североатлантический совет, в рамках которого генсек Альянса Йенс Столтенберг выступит с речью в Верховной Раде.
Однако некоторые заявления представителей "монобольшинства" по интеграции Украины в НАТО очень возмутили общество. Именно поэтому в рамках проекта Smart talk сайт "Сегодня" встретился с вице-премьер-министром по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Дмитрием Кулебой.
- Судя по вашему Instagram, вы любите не только вкусно поесть, но и неплохо готовите. Вот, к примеру, сегодня (19 октября. – Авт.) вы запостили фотку "разобранного бургера" с говяжьей котлетой в устричном соусе. Вообще, знаете, в вашем Instagram очень много еды. То есть, в вашей семье готовите преимущественно вы?
- Я люблю готовить, моя жена любит готовить. Но, скажу честно, после переезда в Киев у меня стало гораздо меньше времени на приготовление еды. А сегодня выдалось утро, когда я раньше проснулся и чуть позже должен был выходить из дома. Поэтому я с удовольствием заглянул в холодильник, увидел, что и из чего можно приготовить. Это был спонтанный рецепт и спонтанное блюдо, которое родилось сегодня утром, исходя из того, что есть в холодильнике.
- А какое ваше любимое блюдо? Что просят приготовить дети?
- Дети очень любят цыпленка табака, которого я готовлю. Моя дочь считает, что это мое лучшее блюдо. Я люблю его готовить. Люблю качественный, хорошо сваренный борщ. Безусловно, это очень крутое блюдо. И еще люблю итальянскую пасту.
- А напиток? Чем, как говорится, снимали стресс в Страсбурге? Кальвадос? Или все-таки вино? Потому что во Франции, где вы долго проработали, популярный напиток именно вино.
- Больше всего люблю именно красное вино. Второй любимый напиток – кальвадос. Им можно насладиться после сытного ужина.
- Кстати, как вам традиция французов пить бокал вина даже во время обеденного перерыва? Просто у нас это табу...
- У французов очень развита культура питья. Они могут пить шампанское утром, вино во время обеда и вечером. А потом после ужина могут взять какой-то небольшой крепкий напиток, вроде кальвадоса или коньяка, и выпить как дижестив. Лично я не пью этот обеденный бокал вина, потому что мне, если честно, потом хуже работается, надо держать себя в тонусе. Но бокал вина вечером абсолютно нормальное явление.
- Я прочитала вашу книгу "Война за реальность". В самом конце вы пишете, что Россию решили вернуть в ПАСЕ еще в январе 2018 года. Но адвокаты и друзья России готовы были подыгрывать тихо, чтобы не испачкаться. Что же изменилось через год? Почему все сняли маски и сделали все открыто?
- Потому что Украина вместе с партнерами создала ситуацию, когда они уже не могли сделать это тихо и незаметно. Мы приложили максимум усилий сначала для того, чтобы предотвратить реализацию этого сценария. Но когда мы убедились, что желание вернуть Россию некоторым ключевым игрокам затмило глаза и они неадекватно все это воспринимают, мы сказали: окей, тогда мы будем до последней минуты действовать так, чтобы пытаться вас остановить и толкать в радикальный сценарий, где ваши действия будут максимально видимыми, и все ваши манипуляции, цинизм и лицемерие будут максимально очевидными для внешнего наблюдателя.
- Не кажется ли Вам, что Запад в принципе недооценивает Россию? Знаете, когда я писала статью "На пути к миру: чьи интересы защищают Франция и Германия на самом деле", нашла интересную декларацию Будапештского саммита ОБСЕ 1994 года. В одном из пунктов идет речь о поясе безопасности от Ванкувера до Владивостока. Ровно через 16 лет Ангела Меркель подписала с тогдашним президентом РФ Дмитрием Медведевым Мезебергскую декларацию: Россия должна была начать вывод своих войск из Приднестровья в обмен на включение в европейскую архитектуру безопасности. Еще почти через 20 лет об этом говорит президент Франции Эмануэль Макрон.
- Европа всегда переоценивала Россию, а не недооценивала ее. В Европе есть целые школы мысли, которые убеждены, что надо привлекать Россию в разные форматы сотрудничества, и это привлечение будет сдерживанием России, инструментом превращения России в более цивилизованное государство. То есть мы их привлечем, мы им что-то дадим, пообещаем, и от этого они станут добрее, лучше, начнут нас слышать, откажутся от авторитаризма, от агрессивных действий. Россия со своей стороны активно эти теории подпитывает, потому что они ей выгодны. И все то, что вы озвучили – это как раз переоценка собственной способности договариваться с Россией и менять Россию со стороны Запада. Ни одна из этих историй не сработала. Все заканчивалось только тем, что Россия становилась агрессивной. Мы помним войну в Грузии, мы помним агрессию против Украины. Мы помним, какие преступления Россия совершала в Сирии, когда вошла туда. Но на Западе в определенных кругах бессмертны идеи, что, все же, давайте привлечем Россию, давайте попробуем ее изменить. И пока это убеждение не умрет, пока оно не исчезнет, мы постоянно будем слышать идеи вроде "давайте держать Россию в объятиях, потому что это гораздо лучше, это шанс на то, что Россия станет нормальной".
- В Украину 30-31 октября едет Североатлантический совет. Его представители посетят Одессу и Киев. Поездка на Донбасс планируется?
- Нет. На этот раз визита на восток не будет. Но, действительно, будет визит в Одессу. Североатлантический совет – это очень серьезный орган. Это не просто собрание послов. Это, собственно, организация, которая принимает все ключевые решения в НАТО. Это как Совет безопасности ООН. Вот представьте, что к нам приехали не просто послы Германии, Франции, США, Китая, а Совет Безопасности как целый орган. Так же это работает и с Североатлантическим советом. Этот визит – чрезвычайно мощный сигнал поддержки Украины. Мы настаивали на том, что он должен состояться. Мы очень тщательно к нему готовимся, уже отшлифовываем последние вещи. Зайдут четыре корабля НАТО в порт Одессы под это событие. В Одессе состоится серия брифингов для Североатлантического совета о безопасности в Черноморском регионе, о российской агрессии против нашего государства. То есть все будет отработано по максимуму, потому что на основе той информации, которую они получат здесь, они будут в дальнейшем принимать свои решения относительно Украины.
- Заседание Комиссии Украина-НАТО планируется?
- В рамках визита мы проведем заседание украинской Комиссии по вопросам координации евроатлантической интеграции. Это орган, который существует внутри нашего государства, он координирует деятельность всех причастных и привлеченных министерств и ведомств в сфере евроатлантической интеграции. В заседании комиссии примет участие заместитель генерального секретаря НАТО по политическим вопросам и политике и безопасности, посол Беттина Каденбах.
У Североатлантического совета во время визита будет очень насыщенная повестка дня. Будет и встреча с президентом Владимиром Зеленским, и выступление генерального секретаря НАТО в украинском парламенте. Состоится также заседание Комиссии Украина-НАТО. Будет максимальное количество встреч.
- Без сомнения, нам напомнят о нашем домашнем задании: принятии законов об СБУ, разведке, обращении с гостайной и создании нового комитета ВР по надзору за СБУ и разведкой. Какие дедлайны?
- У нас очень эффективный диалог с парламентом. И я благодарен Верховной Раде за открытость к сотрудничеству на евроатлантическом треке. Действительно, вопрос принятия этих законов и решение о создании комитетов обсуждаются. Мы в тесном диалоге и с Североатлантическим альянсом. Принятие законов – это суверенное право Украины. Однако мы слышим наших партнеров, работа ведется. Мы не планируем ничего принимать специально "под праздник" – под визит Североатлантического совета. Мы понимаем, что должны идти по этому пути не потому, что НАТО дает нам какие-то домашние задания. Я против этой логики. Мы сами понимаем, что принятие этих законов в хорошем качестве отвечает прежде всего интересам Украины, украинских граждан и украинского сектора безопасности и обороны. То есть эти законы должны сделать нас сильнее.
- А что с трастовыми фондами? Возможно, планируется открытие новых? Что с реализацией уже работающих?
- Мы хотим, чтобы те трастовые фонды, которые сейчас работают, продолжили работать и стали еще более эффективными. Мы понимаем проблемы, которые существуют в отдельных трастовых фондах. Этим летом у нас произошла досадная ситуация, закрылся трастовый фонд НАТО по кибербезопасности в связи с выполнением им своей задачи. Когда я об этом узнал, придя на должность, которую сейчас занимаю, немедленно дал поручение инициировать перед Североатлантическим альянсом вопрос о возобновлении работы этого трастового фонда или формировании нового формата. Возможно, это будет и не трастовый фонд, но нам нужна четкая программа поддержки по кибербезопасности. Мы хотим продолжать взаимодействие с НАТО в этой сфере, это тоже будет одним из ближайших приоритетов.
- Также, возможно, будет объявлено об увеличении вклада Украины в миротворческие операции Альянса?
- Месяц назад мы проинформировали Альянс о нашем согласии на расширение участия Украины в миссии в Косово. Пока не буду раскрывать всех деталей, но будем укреплять свое присутствие в еще одной миссии. Мы исходим из того, что это очень полезная практика. Потому что не только Украина получает поддержку Альянса, но и Альянс получает поддержку от Украины. И это очень ценится нашими партнерами в НАТО.
- Встреча лидеров стран-членов НАТО в Лондоне 3-4 декабря. Сейчас формат не предусматривает участия государств-партнеров. Но еще предыдущая власть настаивала, чтобы именно на этом саммите Украина подала заявку на получение ПДЧ. Было ли корректно вообще так говорить?
- Я не хочу обижать коллег. Я благодарен им за те усилия, которые были сделаны ими на пути европейской и евроатлантической интеграции за последние годы. Но то, о чем вы сказали, является банальной дезинформацией с их стороны. Дело в том, что действительно президент Порошенко в апреле, если я не ошибаюсь, подписал указ, в котором, в частности, определил, что Украина должна подать заявку на План действий по членству в НАТО именно в декабре 2019 года. Это такой немножко, честно вам скажу, чисто политический маневр, потому что как раз выборы были, и я сейчас объясню, почему.
Во-первых, Украина уже подала заявку на получение ПДЧ. Это было сделано в 2008 году. Бухарестский саммит НАТО ее рассмотрел и подтвердил, что когда-то Украина станет членом НАТО, но ПДЧ нам не дали. Подавать вторую заявку сейчас, если первая остается в силе? В НАТО исходят из того, что заявка, поданная в 2008 году, остается в силе. Мы в правительстве Украины также понимаем, что эта заявка остается действующей. Поэтому новую подавать не нужно.
Ну и второй момент, на который я хочу обратить внимание. Петр Алексеевич и коллеги, занимавшиеся этим вопросом предыдущие пять лет, сами заявку на ПДЧ так и не подали, понимая, во-первых, то, что я сказал, а, во-вторых, если бы они даже решили сделать такой красивый пиар-ход и в декабре 2019 года вновь подали заявку, то ответ был бы такой же, как и в 2008 году. ПДЧ мы бы не получили. Соответственно, мы в правительстве прекрасно понимаем реальность и направляем свои силы не на то, чтобы создать какие-то дополнительные символические вещи, хотя они тоже важны, а на то, чтобы реальную интеграцию в НАТО запустить как полноценный механизм. И поэтому наша Годовая национальная программа по интеграции в НАТО на следующий 2020 год будет максимально по содержанию и по форме близка к Плану действий по членству. То есть мы будем де-факто имплементировать План действий по членству, пока что юридически его не имея.
- В одном из своих первых интервью Вы сказали, что в плане евроатлантической интеграции Украина не будет стучать в закрытые двери. Затем было заявление главы парламентского комитета по иностранным делам Богдана Яременко о том, что, возможно, нам надо дозреть до дискуссии о выводе иностранных инструкторов в обмен на вывод иностранных войск с территории Украины. Я понимаю, что вы с Богданом Яременко не согласовывали свои тезисы, так случилось. Но не считаете ли Вы, что все получилось именно так, как хотела слышать Москва и от чего так "устала" Европа?
- Да Европа ни от чего не устала. То, что сказал в том интервью Богдан, если вы заметили, с тех пор больше нигде не звучало. Никаких подобных намеков или утверждений никто не делал. И я могу подтвердить, что я тоже ни от кого, кроме Богдана Яременко, которого я очень уважаю и ценю сотрудничество с ним, не слышал. Богдан – человек, который прекрасно понимает внешнюю политику, международные дела, который мыслит стратегически. То есть он отрефлексировал в интервью некую комбинацию, которая казалась ему приемлемой.
- Я здесь совершенно никого не обвиняю. Просто так совпало, и через несколько дней мы услышали соответствующие заявления России, которая хлопала в ладоши.
- А через месяц я сказал в интервью, что СНГ – это клуб неудачников. И вся Россия гудела и заплевывала меня, поливала грязью за такие слова. Мы живем в информационном хаосе, постоянно кто-то что-то говорит, что-то пробивается в ленты новостей...
- Окей, я уточню тогда. То, что вы сказали, что мы не будем стоять и стучать в закрытые двери, не означает, что мы отказываемся от европейской и евроатлантической интеграции?
- Нет. Я хочу огорчить всех, кто ожидает, что мы откажемся или что-то остановим, затормозим. Не дождетесь. И специально для наших соседей из России – не дождетесь.
- Вас лично не настораживают заявления некоторых представителей команды президента о евроатлантическом векторе движения Украины?
- Вы кого имеете в виду?
- Ну, к примеру, Ирину Верещук...
- В тот день, когда вышло ее интервью и оттуда взяли конкретно одну цитату, вырвали и начали раскручивать, я ей сразу позвонил. Ирина была очень возмущена и сказала: "Я мэр Рава-Русской, я вообще за НАТО, я евроатлантист, я просто хотела объяснить свои взгляды. Я сейчас дам опровержение". И она действительно дала опровержение. Более того, на следующий день правительство, поскольку Ирина Верещук является представителем правительства в парламенте, выступило с заявлением, где подтвердило неизменность нашего курса.
Я очень прошу всех читателей и зрителей критически относиться к тому, какие сигналы запускаются в информационном пространстве, и больше следить за делами. Причем не за одним конкретным делом, а за их развитием в динамике. Все, что было сделано нами за последние 50 дней в правительстве, а сегодня в день разговора с вами ровно 50 дней, как правительство работает, было сделано для укрепления и ускорения европейской и евроатлантической интеграции.
- Продолжая разговор о НАТО, на Warsaw Security Forum министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто нам еще раз подтвердил, что Будапешт не разблокирует КУН, пока Киев не отменит закон об образовании полностью. То есть их не устраивает ситуация, когда Киев имплементирует все рекомендации Венецианской комиссии. Есть ли у Украины "план Б"?
- Наши венгерские друзья и партнеры, а я, несмотря на нашу с ними такую дискуссию и ссору, все же считаю, что это друзья и партнеры, никак не могут принять один простой факт. Так, как было до принятия закона об образовании, уже никогда не будет. То есть ситуация, когда Венгрия доминирует в венгерской общине Закарпатья, когда венгры Закарпатья не владеют украинским и даже русским языком, а владеют только венгерским, неприемлема. Мы хотим, чтобы эти люди уважали свою культуру, чтобы они помнили, что они являются венграми, чтобы они свободно владели венгерским языком и могли свободно путешествовать в Венгрию. Но мы также хотим, чтобы они всегда помнили, что они граждане Украины, это тоже их земля, это их страна, и чтобы они разговаривали на языке этой страны, понимали ее историю и историческое значение. Вот и все. Но ситуации, когда только венгерская часть истории работала, а Украина, по сути, отсутствовала, уже не будет. Когда наши венгерские партнеры воспримут этот факт, тогда они будут способны найти с нами сбалансированное решение, к которому мы готовы, когда интересы и Венгрии, и Украины будут учтены.
- Окей. Теперь о ЕС. Знаете, я вчера (18 октября. – Авт.) смотрела пресс-конференцию Дональда Туска и Жан-Клода Юнкера, и мне было стыдно за ЕС. Туск извинялся перед Северной Македонией и Албанией за то, что ЕС так и не смог открыть переговорный трек по вступлению этих стран в ЕС. Вопрос заблокировали страны, среди которых наши "любимчики" – Франция, Нидерланды. Что уж тогда говорить о возможности вступления Украины?
- Мы не делаем евроинтеграцию для ЕС. Мы делаем ее для Украины, для украинского народа. Мы безусловно идем к членству. Я решительно отвергаю идею о том, что можно построить Европу в Украине, не идя к членству в ЕС. Это абсолютно ложная идея, которую навязывают нам как раз фанаты "русского мира", которые понимают, что это не сработает. Мы будем идти к членству. Неважно, сколько лет это займет. Но мы не будем превращать членство в ЕС в фетиш, говоря, что мы должны вступить в ЕС в течение 10-20 лет. Потому что членство зависит не только от воли Украины. Членство также зависит от воли ЕС. И поэтому мы в Программе деятельности правительства, кстати, наше правительство первое, кто в Программе деятельности записал европейскую и евроатлантическую интеграцию...
- Да, отдельным разделом...
- ... и поставил себе конкретные цели. Мы написали, что по линии ЕС хотим достичь соответствия экономическим критериям членства. Что такое экономические критерии? Это демонополизированная экономика, когда есть равный доступ на рынок, это когда государство занимает очень маленькую долю в секторе экономики, а в основном частный бизнес, это низкая безработица, определенные социальные стандарты... То есть это все то, что выгодно украинскому народу, ради которого, собственно, мы все это и делаем.
Евроинтеграция – это не для чиновников в Киеве. Евроинтеграция – это для конкретных людей, чтобы качество их жизни и их безопасность были такие же, как и в странах ЕС. И, да, мы должны быть откровенными, мы всегда должны быть готовы к тому, что ЕС сам затормозит. То есть мы будем идти достаточно быстро, а ЕС не сможет идти навстречу с той же скоростью. Это реальность, но это временная реальность.
То, что произошло с Северной Македонией и Албанией – это позор. Я даже говорил с коллегами из ЕС последние два дня, и они сами признают: им стыдно, что они не сдержали слово перед странами, которые выполнили домашнюю работу.
- А Северной Македонии даже название страны пришлось изменить.
- Эти страны пошли на очень серьезные трансформации, особенно Северная Македония, на очень серьезные жертвы, а ЕС повел себя нечестно. Это очень печально, но это реальность, с которой мы имеем дело и всегда помним. Мы очень ценим наших коллег в Брюсселе и будем с ними работать. Но еще раз подчеркиваю: мы, как правительство, очень сконцентрированы на том, чтобы делать европейскую и евроатлантическую интеграцию для людей, для украинцев, для нашей страны. Момент членства неизбежно наступит. Путь будет проблемным, будет много остановок, ям, в которые мы будем падать, торможений, так как это зависит от обеих сторон.
- Правительство работает уже 50 дней. Принято 15 евроинтеграционных законов. Мне понравилось, как вы написали в Facebook, что после принятия закона №1230 не носить больше украинцам Abibas и Dolce&Banana. На какой процент выполнения Соглашения об ассоциации мы выйдем на конец 2019 года?
- Зависит от того, как считать. Если считать по количеству показателей, условно, сколько законов принято, сколько мероприятий проведено, то это будет одна цифра. Но если считать по качеству, будет другая картина. Ведь один закон, о котором вы упомянули, стоит десяти евроинтеграционных конференций или десяти каких-то постановлений, которые были приняты, и получается, что мы уже достигли прорыва на евроинтеграционном треке. И в общении со мной коллеги из ЕС признают, что за эти 50 дней были приняты законы, которые годами лежали в парламенте, которые предыдущий парламент отказывался принимать из-за того, что, будем откровенны, принятие этих законов противоречило интересам определенных экономических игроков. Поэтому они, чтобы не терять коррупционные схемы, экономические преимущества, всячески сдерживали принятия этих законов, лоббировали, по сути, чтобы эти законы не были приняты. Этот парламент эти законы принял, президент их подписывает, правительство готовится к их выполнению, и этот прогресс и прорыв уже замечен в Брюсселе.
- Ни для кого не секрет, что Украина и ЕС работают над обновлением Соглашения об ассоциации. О чем именно идет речь? Торговые квоты, автомобильные перевозки, Соглашение ACAA...
- Наше Соглашение об ассоциации состоит из двух частей: политической и экономической. Мы хотим привести Соглашение в соответствие с реальностью. Потому что его содержание было согласовано 6-7 лет назад. То есть реальность кардинально изменилась и наши возможности торговли уже просто вышли за те нормы и стандарты, которые заложены в Соглашении. Например, за 8 месяцев 2019 года по сравнению с аналогичным периодом прошлого года рост торговли с ЕС составил 8,1%. Это очень высокая динамика, и это очень позитивно. У нас есть целые группы товаров, по которым мы готовы больше поставлять, больше продавать в ЕС, а ЕС готов больше покупать, но надо изменить Соглашение. Есть второй блок – это политическая часть, которую мы тоже хотим привести в соответствие с нашими реальными амбициями и потенциалом. Например, сотрудничество в сфере юстиции. Мы ведем диалог с нашими европейскими партнерами, это очень деликатное дело. Мы не хотим разложить это Соглашение по полочкам, оно должно остаться целостным. Мы не хотим разрушить то, что есть. Мы хотим, как говорится, "подкрутить" некоторые вещи для того, чтобы сделать это Соглашение более эффективным.
- В 2024 году будет ровно десять лет, как Украина подписала Соглашение об ассоциации. Фактически, именно на действующую украинскую власть, и вас также, возложена обязанность завершить все евроинтеграционные реформы. Успеете?
- Мы, как правительство, поставили себе очень четкую цель – достичь соответствия экономическим критериям членства в ЕС. Наша программа деятельности рассчитана на пять лет. Соответственно, да, в 2024 году будет как раз пять лет. Конечно, успеем. Если бы мы не были готовы успеть, то мы бы себе это не прописывали. Но, как и в любом контракте, могут быть форс-мажорные обстоятельства, которые могут помешать выполнению. Так и здесь. Это политика, это живая материя, мир не стоит на месте. Поэтому я оставляю 10% риска на форс-мажор. Но уверяю вас, в правительстве все очень серьезно настроены на проведение реформ ценой иногда рейтинга нашего правительства, потому что не все реформы популярны. Но мы взяли эти цели не с потолка, а на самом деле их просчитали и хотим достичь.
- И, напоследок, один из проблемных вопросов – это освоение Украиной международной финансовой помощи. Не буду ходить кругами. Что с закрытой программой модернизации КПП на западной границе? Мы должны были вернуть неиспользованные средства.
- То, о чем вы говорите, это вообще боль и позор. Приезжаешь в ЕС и говоришь: "Друзья, давайте сделаем вот это, это и это, нам нужны деньги на эти программы, поддержите". Первое, что ты слышишь в ответ: "Уважаемые, вы не используете те деньги, которые мы вам уже дали, а просите новые. Давайте мы сначала научимся использовать то, что вам уже дали, а потом будем думать о новом". И, честно вам скажу, нечего этому возразить. Потому что, к сожалению, анализ показал, что эффективность использования средств международной технической помощи низкая по ряду причин.
Тот случай, который вы вспоминаете, вообще вопиющий. Правительство очень серьезно занимается проблемами международной технической помощи. Премьер-министр уже дал поручение все это исправить. Мы хотим построить эффективную систему, которая будет соответствовать стандартам ЕС.
А что касается пунктов пересечения границы, я хочу, чтобы зрители и читатели сейчас запомнили три слова: интегрированное управление границами. После безвиза с ЕС – это вторая большая история, второй шаг для обеспечения свободы передвижения не только людей, но и товаров через границу Украины с ЕС. Я уже провел первое заседание комиссии по интегрированному управлению границами. Мы будем вводить его в Украину. Мы также рассмотрели пути исправления этой ситуации с контрольно-пропускными пунктами. Мы решим эту проблему и создадим такие механизмы, которые будут совместимы с ЕС и которые сделают пересечение границы быстрым, удобным и безопасным, чтобы мы его не замечали вообще и это работало, как в шенгенской зоне. Я не хочу сказать, что мы здесь сейчас шенген введем – это будет третий шаг. Но первый шаг – безвиз, второй – интегрированное управление границами. И если мы это сделаем, тогда можно будет говорить о третьем шаге – о Шенгенской зоне. Но это уже потом.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы