Интервью с польским экспертом: "Украина не является приоритетом для польского правительства"

21 ноября 2017, 07:43

Кристина Зеленюк Кристина Зеленюк

Скандальная риторика некоторых польских политиков связана с предстоящими местными выборами и кадровыми перестановками в правительстве

Варшава продолжает идти дорогой эскалации отношений с Киевом. В субботу польские пограничники не пустили в страну секретаря Государственной межведомственной комиссии по делам увековечения памяти участников антитеррористической операции, жертв войны и политических репрессий Святослава Шеремета. Он ехал в польский город Ланцут в одном из двух автобусов делегации. Около полудня на международном пункте пропуска Шегини Шеремета завернули, заявив, что ему запрещен въезд в Польшу и Шенгенскую зону на год.

Реклама

Святослав Шеремет стал первым украинским чиновником из "черного списка Ващиковского", которого не пустили в Польшу. На прошлой неделе сайт "Сегодня" уже писал, что глава польского МИДа Витольд Ващиковский анонсировал разработку санкционного списка украинских чиновников, которым запретят въезд в Польшу за их якобы антипольские высказывания и позицию. Польские СМИ даже сообщали, что в таком списке есть фамилия главы украинского Института национальной памяти Владимира Вятровича. Сам Вятрович этого не отрицал, но заявлял, что в Польшу пока не собирается.

Такие действия Польши – реакция на запрет украинским Институтом национальной памяти польским историкам на поиск и эксгумацию поляков, захороненных на Волыни. Но мораторий украинская сторона ввела не просто так: это стало ответом на демонтаж в апреле памятника УПА в польских Грушовичах. Во время заседания Консультационного комитета президентов Украины и Польши в Кракове 17 ноября, инициированного Петром Порошенко, Киев согласился снять мораторий на эксгумацию польских могил. "Стороны согласились с необходимостью снять мораторий на проведение поисково-эксгумационных работ и общего их восстановления. В этом контексте было решено провести межправительственную встречу на уровне вице-премьер-министров в ближайшее время", – говорится в сообщении по итогам заседания Комитета в Кракове.

Но уже на следующий день Святослава Шеремета не пустили в Польшу. И это накануне официального визита президента Польши Анджея Дуды в Харьков. По словам источников сайта "Сегодня" в украинских дипкругах, такая в последнее время скандальная риторика Варшавы объясняется отчасти приближающимися местными выборами и перестановками в правительстве. До семи министров могут лишиться своих кресел, и Ващиковский в их числе. Именно поэтому, по словам профессора, политолога и заведующего кафедрой политических исследований в Университете Лазарского Спасимира Домарадски, министр Ващиковский ужесточает свою позицию по международным вопросам накануне любой дискуссии о перестановках в правительстве. В интервью сайту "Сегодня" эксперт рассказал, почему для нынешней польской власти Украина больше не в приоритете, и что нужно сделать, чтобы преодолеть очередной кризис в двусторонних отношениях.

c15k-oouaaufjf2

Реклама

Спасимир Домарадски. Фото: Youtube/Tvrepublika.pl

- Последние заявления Анджея Дуды и Витольда Ващиковского говорят сами за себя – начался новый виток конфликта между Киевом и Варшавой. Но в чем причина, ведь месяц назад мы видели довольно "теплую" статью Ващиковского в Rzeczpospolita "Варшава ищет союза с Киевом"…

- У меня сложилось впечатление, что сегодняшняя повестка дня польско-украинских отношений преследует внутреннеполитические цели, а не искреннее улучшение отношений между Киевом и Варшавой. Среди прочего, историческая политика служит мощным эмоциональным навигатором и кажется, власти по обе стороны границы осознают ее потенциал.

- Могут ли такие заявления быть связаны с приближающимися местными выборами и кадровыми перестановками в польском правительстве? Эксперты говорят, что могут уйти семь министров, и Ващиковский в их числе.

- Действительно, есть некоторые доказательства того, что министр Ващиковский ужесточает свою позицию по международным вопросам накануне любой дискуссии о перестановках в правительстве. Но возникает вопрос, является ли такая тактика эффективной для его политического выживания и какие далекоидущие последствия это может иметь для имиджа Польши за границей. Однако я считаю, не беря во внимание, кто глава польского внешнеполитического ведомства, приоритеты не изменятся, по крайней мере, до следующих выборов (в 2019 году – Авт.). История – часть политической программы (правящей в Польше – Авт.) партии "Право и справедливость". Почему бы тогда обеим сторонам просто не отказаться от исторической политики, если это не несет существенных преимуществ, которые могут быть использованы? Сегодня Польша не является фактором внешней политики Украины, а Украина не является приоритетом для польского правительства.

Реклама

4_main_new.1510018812_01

Витольд Ващиковский. Фото: AFP

- Если не приоритет, тогда почему польский МИД разработал санкционный список украинцев, которым запретил въезд в Польшу?

- Официальные аргументы хорошо известны. По словам польских властей, люди, восхваляющие нацистские воинские части или препятствовавшие попыткам Польши почтить память польских жертв на территории современной Украины получили статус персон нон-грата. Но тут возникает вопрос, подходящий ли это инструмент для достижения ожидаемых политических целей? Такой акт (санкционный список – Авт.) не принесет ничего, кроме того, что люди пострадают от таких политических действий. Дипломатия предлагает широкий "каталог" возможных действий, которые могут быть использованы, чтобы достичь конкретных целей, вместо открытой, но непонятной медиа-коммуникации.

- Как, по Вашему мнению, преодолеть этот кризис в отношениях? Заседание Консультационного комитета президентов Украины и Польши наверняка помогло этому.   

Реклама

- Заседание Консультационного комитета прошло под председательством глав президентских администраций Украины и Польши. Я не ожидаю существенного прорыва, и думаю, что, в конечном итоге, это приведет к серьезным расхождениям позиций, а не существенному прорыву. Позиция украинской власти абсолютно понятна – в Украине нет анти-польских настроений. С другой стороны, как я уже ранее отмечал, – единственный факт того, что главной осью взаимных отношений стала историческая политика, – кажется, четко представляет текущий статус стратегического партнерства между двумя странами.

- Как бы Вы в целом оценили сегодняшние польско-украинские отношения? Что нужно сделать, чтобы исправить ошибки?

- Сегодняшние польско-украинские отношения заслуживают большего внимания. К сожалению, то, что сегодня происходит – следствие политических событий в обеих странах. После выборов в Польше в 2015 году Украина перестала быть для Польши приоритетом. Сегодня единственная сфера официальных политических отношений – историческая политика. Этот ограниченный подход представляет мало оснований для более глубокого сотрудничества еще и потому, что этот вопрос достаточно чувствителен для обеих сторон. Другой аспект – спонтанные межличностные отношения (огромное количество украинских "заробитчан" в Польше – Авт.), которые могут связать обе страны намного сильнее, чем любая политическая деятельность.

- Но мы же знаем, что не только с Киевом Варшава ссорится на почве истории, но и с Берлином. К тому же, не прекращается конфронтация Брюсселя и Варшавы – Европарламент уже запустил процесс введения санкций против Польши. Звучали также нотки о возможном "PОLEXIT".

- Я не думаю, что "PОLEXIT" возможен, пока мы остаемся бенефициарами ЕС. Однако, когда это закончится, я не могу предсказать, какая позиция будет популярна. Это будет зависеть от политсилы, которая на тот момент будет у власти в Польше, от характера реформ в ЕС и того, до какой степени они (новые власти Польши – Авт.) будут видеть дальнейшую европейскую интеграцию. Я думаю, подчеркивая материальный аспект членства в ЕС, мы (вместе с ЕС, если следовать вышеописанному) вредим друг другу, потому что рассматриваем весь интеграционный процесс как (денежную – Авт.) копилку. Такая недальновидность в будущем может сыграть злую шутку. ЕС – уникальная форма сотрудничества, основанная на общих ценностях и принципах. Как только вы начнете рассматривать ее как чистую игру по интересам, на горизонте появятся альтернативы. В сегодняшнюю пост-ценностную эру возвращение к "реальной политике" может иметь разрушительные последствия не только для ЕС, но и для каждого отдельного государства-члена ЕС.

В тренде
Переговоры Блинкена с Зеленским и учения НАТО в Эстонии – анонсы СЕГОДНЯ

- 24 ноября в Брюсселе пройдет саммит Восточного партнерства. На днях Европарламент уже проголосовал свои рекомендации, которыми, в частности, предлагает приблизить ассоциированные Украину, Молдову и Грузию к вступлению в Таможенный союз с ЕС и Шенгенскую зону. Но Вы же мне ранее говорили, что пока Россия не уйдет с Донбасса и Крыма, Украину никогда не примут в Шенген.

- Ну, это не единственная причина. У вас есть также вопрос и по Приднестровью. В последнее время ситуация там нормальная, но когда Москва решит, то может ее дестабилизировать. Шенгенская зона – уникальная форма сотрудничества. Такое сотрудничество также подразумевает, что страны, находящиеся на внешних границах Шенгена, берут на себя ответственность (по обеспечению безопасности – Авт.) и за тех, кто находится внутри. Таким образом и создается свобода перемещения. Но это требует крепких (безопасных – Авт.) пограничных линий, которые будут эффективно защищены. Миграционный кризис – яркий тому пример – когда вы размышляете над тем, что может случиться, когда страна на внешней границе Шенгенской зоны не в состоянии обеспечить эту функцию. Греция практически "капитулировала". Власти Греции пришли к выводу: да, у нас есть границы, но мы не можем их контролировать, если вы нам поможете – окей, если нет – мигранты продолжат прибывать. Это нарушает основополагающую идею (Шенгенской зоны – Авт.) о совместной ответственности.

Второй аспект, который я также считают весьма важным: если вы хотите расширить Шенгенскую зону, вам нужно знать о двух вещах. И это проблема также для Болгарии и Румынии. Они не в Шенгенской зоне именно потому, что не в состоянии должным образом выполнить основные государственные функции. Да, они могут защитить границу. Но лишь строительства заборов недостаточно. Вам нужна независимая судебная система, которая сможет принимать оперативные решения. Вам нужно бороться с коррупцией, что также поможет снизить вероятность попыток незаконного прорыва границы. Вам необходимо бороться с организованной преступностью и, в частности, с торговлей людьми. Болгария и Румыния до сих пор сталкиваются с трудностями в этих вопросах, и ситуация в Украине не лучше.

Если мы подумаем о ситуации в Украине, да, на данный момент Украина не контролирует восточную границу с Россией, Россия аннексировала Крым. Но даже если эти проблемы будут каким-то образом решены, будет также решена проблема Приднестровья, остаются проблемы коррупции и независимой судебной системы. С этими проблемами взять Украину в Шенгенскую зону будет для ЕС самоубийством. Членство Украины в Шенгенской зоне на данном этапе еще больше дестабилизирует процесс интеграции, и безвизовый режим не имеет ничего общего с Шенгенской зоной.

- Я еще могу понять, почему с войной на Донбассе и российской оккупацией Крыма Украину могут не взять в Шенгенскую зону. Но Приднестровье? Это же исключительно проблема Молдовы?

- Пока у вас будет нестабильность вокруг ваших границ, перспектива членства в Шенгенской зоне будет иллюзорной. Даже если есть идея включить Украину в некую зону свободного передвижения, это не исключит жестких проблем с безопасностью.

- Возвращаясь к саммиту Восточного партнерства, я видела проект итогового коммюнике. И снова пункт о признании Евросоюзом перспективы членства Украины стал камнем преткновения. Против такой строчки в коммюнике выступили Германия и Нидерланды, как и на саммите Украина-ЕС в июле.

- Я не видел этого проекта резолюции, но я не удивлюсь, если там не будет упоминания об украинской перспективе. По тем же причинам, почему Болгария и Румыния по-прежнему не могут войти в Шенгенскую зону. Они не представляются надежными партнерами с точки зрения независимой судебной системы и борьбы с коррупцией. Страны, которые хотят вступить в ЕС, должны сделать свою домашнюю работу. В украинском случае объем этой домашней работы огромен. С точки зрения жестких мер безопасности вам нужно, так или иначе, разрешить войну с Россией. Во-вторых, Евромайдан вновь повысил ожидания (ЕС – Авт.) по отношению к Украине. Но, к сожалению, за последние почти три года звучит много риторики, а прогресса мало.

Ни одна из неотложных проблем – борьба с коррупцией, изменение политической культуры или даже наказание тех, кто стрелял в людей на Майдане, – практически не была решена. Я также очень скептически отношусь к философии приглашения иностранцев (к примеру, для работы в правительстве – Авт.) и предоставления им гражданства в надежде, что они вам помогут. У меня такое ощущение, что это своего рода мода на трудоустройство таких наемных работников в надежде, что они "умрут" за вас. Я здесь не вижу ничего, кроме мелкого пиара. Я также не вижу основательной "революции" в плане функционирования государства. Его структурные патологии продолжают доминировать. В такой ситуации любое обещание будущего членства для Украины было бы, я считаю, политически вредным для самой Украины. Положительные сигналы из Брюсселя без проделанной домашней работы с вашей стороны аннулируют эффект.

- Не ощущается ли в ЕС и в Польше в частности усталости от Украины? Мол, Украина продолжает пропагандировать статус жертвы российской агрессии, не показывая успешный трек реформ.

- Политики не устали. К сожалению, что мне видится довольно угрожающим, сегодняшняя ситуация в Украине один из наиболее глубоких кризисов современной системы международных отношений. Это не что-то, что можно назвать как "о, еще один замороженный конфликт". Да, замороженный конфликт может быть в Грузии, которая не граничит с ЕС, которая по ту сторону Черного моря, и этот конфликт не касается вас напрямую. В случае с Украиной, то, что у нас есть – искусно манипулируемая гибридная война прямо у границ ЕС. Украинский кризис – это попытка подорвать не только независимость Украины, но и существующую общую международную границу.

И, что еще более ужасающе для меня, это то, как просто к этому относятся европейские элиты вместо полноценного участия, пытаясь решить этот кризис. Мы (ЕС – Авт.) скорее видим в этом своего рода эпизодический интерес. У меня складывается такое впечатление, что ЕС принимает сам факт того, что это происходит. Одна из причин – лично у ЕС нет ни инструментов, ни решимости, ни желания этим заниматься. Выступая с позиции "мягкой силы", ЕС бессилен перед лицом жестких и мощных опасностей. ЕС не хватает "клыков", чтобы "укусить", а внутренние конфликты делают ЕС медленным и слишком предсказуемым.

- С одной стороны, ЕС не доверяет Украине из-за коррупции, проблем с судебной системой и т.д. Но, с другой стороны, мы слышим абсолютно обидные заявления Жан-Клода Юнкера о том, что в ближайшие 25 лет Украину в ЕС не ждут.

- Это политика. Я имею в виду ошибку, которую ЕС в свое время допустил с западными Балканами. Если вы посылаете четкий сигнал "нет", это может привести к тому, что Украина пересмотрит свои интересы. Кого интересует, что произойдет через 25 лет? Очень важно посылать позитивные сигналы, очень важно думать об Украине как о будущем члене ЕС. В противном случае, какая альтернатива, если Украину не примут? Польско-украинская граница останется внешней границей ЕС? Я так не думаю. Природа интеграционного процесса в том, что если он не будет расширяться, тогда придется сосредоточиться на более глубокой интеграции государств-членов, или "умереть". На данный момент в ЕС нет особого энтузиазма в отношении более глубокой интеграции государств-членов ЕС. Поэтому, я считаю, важно посылать сигналы (к примеру, Украине о перспективе членства – Авт.). Но также важно изменить парадигму дискуссии с властью Украины. И что гораздо более важно, – продвинуться вперед в достижении конечной цели. Украинское общество уникально, его решимость заслуживает восхищения: две революции за последнюю декаду и "звук" прозападного вектора движения несмотря на сильное влияние Москвы… Однако, с другой стороны, возникает вопрос, как долго люди могут жить в такой полумрачной (буферной – Авт.) зоне (между Россией и ЕС, без намека на перспективу членства в ЕС – Авт.)?

- Не считаете, что Брюссель ведет двойную игру? Когда выгодно, сотрудничает с Украиной, которая сдерживает российскую армию на Донбассе, защищая и границы ЕС в том числе. А когда невыгодно, говорит, что в ближайшие 25 лет нас в ЕС не ждут, налаживая дружбу с Россией.

- Я не думаю, что дело в Украине, или России. Более важно – как вы выстраиваете свои приоритеты, и какие ваши главные цели? Давайте будем честны – Украина не может сравнивать себя с Россией. Сравнивать российскую и украинскую экономическую привлекательность нельзя: в России огромный рынок, природные ресурсы, Запад любит Россию потому что это надежный партнер, который с радостью платит по счетам. Вообще-то, если ЕС ищет ясности, ему достаточно было бы сосредоточиться на России и игнорировать Украину. Однако, вопрос в другом: заинтересована ли Украина в том, чтобы все так и оставалось? Хочет ли Украина быть лишь продолжением Кремля? Видимо, украинское общество не в восторге от такой перспективы. Трудности отношений Украина-ЕС несколько в другом. ЕС – это не хороший самаритянин. ЕС не будет возражать, чтобы Украина была на борту (в ЕС – Авт.), но Украине нужно сделать свое домашнее задание. Здравые внутренние реформы, которые укрепят политический плюрализм, свободный от влияния олигархов, верховенство права, уважение прав человека и свободная рыночная экономика могут существенно повысить привлекательность Украины.

- Чтобы конкурировать с Россией?

- Чтобы ЕС увидел больше преимуществ в сотрудничестве с Украиной, нежели с Россией. Два года назад президент Порошенко сказал, что Крым вернется в Украину, привлеченный ее развитием, а не силой, как это сделала Россия. Это очень сложная задача. Но это ваша домашняя работа, о которой я говорил. Энтузиазм времен после "холодной войны" развеялся. Сегодня путь к ЕС лежит через политическую, экономическую и социальную привлекательность. Украина должна быть конкурентоспособной, предсказуемой, надежной и финансово стабильной, чтобы аккумулировать достаточную симпатию в столицах ЕС. Без этого любая декларация Брюсселя – пустые слова.

Подпишись на наш telegram

Только самое важное и интересное

Подписаться

Реклама

Читайте Segodnya.ua в Google News

Реклама

Нажимая на кнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с правилами использования файлов cookie.

Принять