"Мы понимаем, кто в России принимает решения". Интервью с экс-главой МИД Константином Грищенко

- ЕС и США настаивают на возвращении к женевскому формату переговоров между Украиной и Россией, поскольку минские договоренности не выполняются…

- Минский протокол сегодня не выполняется. Это уже очевидно для всех. Мы объективно заинтересованы в возобновлении Женевского формата – переговоров Украины с Россией при активном участии США и Европы. Почему для нас важно участие американцев? Только эта страна имеет все необходимые технические и иные средства, чтобы в режиме реального времени отслеживать ситуацию в зоне конфликта. И с ними заявления о том, что кого-то там нет и явный участник конфликта якобы не причем, не пройдут. Думаю, Европа критически заинтересована в восстановлении мира, подтверждении незыблемости основополагающих принципов международного права и на основе этого восстановления отношений с Россией. В таком сценарии должны быть заинтересованы и в РФ. Но сегодня, к сожалению, запущенный маховик конфликта продолжает раскручиваться, а это грозит еще более масштабными проблемами в будущем.

-  Какой формат переговоров поддерживаете Вы?

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Мне представляется, что женевский формат предпочтительнее. 

-  Минские договоренности не выполняются только по вине России?

- Без прямой поддержки Россией тех, кто воюет против Украины на Донбассе, этот конфликт давно был бы исчерпан.

-  Украина может рассчитывать на военно-техническую помощь Запада в обозримом будущем?

- Для того, чтобы получать такую помощь нужно активно, последовательно и на всех доступных уровнях добиваться ее предоставления. Необходима и работа на самом высоком политическом уровне, и больше активность нашей дипломатии. Но, наверное, самое главное – убедить партнеров, что мы сумеем воспользоваться тем вооружением и средствами защиты профессионально и эффективно. Думаю, что пока такой уверенности у наших партнеров нет и мы мало делаем, чтобы она возникла. Очевидно, что и нам самим и нашим партнерам просто жизненно необходим понятный план воссоздания наших вооруженных сил и стратегии их использования в нынешнем конфликте.

-  Многие нарекают на ЕС и США в замедлении введения и расширения санкций против РФ…

- Они не медлят – они на десять миль впереди нас. Наше правительство только через несколько месяцев конфликта приняло решение, которое устанавливает правовые рамки для санкций. Но сами санкции до сих пор не введены. Как можно рассчитывать на большую решительность у партнеров, если ты ее не проявляешь сам? Я не вижу мотивов, которые бы одновременно позволяли просить Запад о санкциях, и мешали вводить свои.

-  Ни для кого не секрет, что во многих европейских странах существует мощное российское лобби. И даже несмотря на введенные персональные санкции против высокопоставленных российских чиновников, их счета в европейских банках и активы никто не заморозил…

- Высокопоставленные чиновники  молчат, потому что им в принципе невыгодно признавать наличие счетов за границей. Как раз сейчас жалуются больше крупные и средние российские бизнесмены – у них возникают серьезные проблемы. Возникают сложности и у рядовых российских граждан при проведении банковских операций. Но, наверное, на много большее воздействие на РФ оказывает усиление тенденции рассматривать Россию, как источник все возрастающей угрозы, а не добросовестного и предсказуемого партнера. Если раньше европейский бизнес рассматривал Россию как страну возможностей, то сейчас все больше Россию воспринимают как зону неприемлемого риска для ведения любой деловой активности. 

-  Уже введенных ЕС и США санкций достаточно, чтобы повлиять на Россию?

- То, что может повлиять на российское руководство, выходит за границы рационального.

-  Как Вы считаете, кто в РФ решил развязать войну против Украины?

- Мы все понимаем, кто в России принимает решения. И в самой России этого никто не отрицает.  Очевидно, что без руководителя такой страны как Россия сегодня не принимается ни одно принципиально важное решение.

 -  Россия развязала войну, потому что Украина сделала свой выбор в пользу ЕС?

- Здесь было много факторов, но, наверное, основной – желание видеть Украину в сфере влияния РФ и ощущение того, что наш цивилизационный выбор может быть не в пользу близких отношений с Россией. Ведь многие в РФ продолжают настаивать, что Украина должна быть частью "русского мира". В этом контексте в последние 10-15 лет создавалось много мифологем: единого народа, "русского мира", православной общности. Многие из создающих такие мифы редко выезжают за пределы Москвы: Рублевка, работа, дача… Они не представляют, как живет сама Россия. Мне, как послу (Константин Грищенко работал послом Украины в РФ с 2008 по 2010 – Авт.), пришлось много побывать в регионах. Сама Россия она как минимум трехслойная: Россия, Москва, и жители Садового кольца…Я уже не говорю о Кремле.  В России за последние 10 лет выстроена одноканальная система коммуникации с народом. Все, что подается сверху, каждый обязан воспринимать как истину в последней инстанции. И общество, судя по результатам российских соцопросов, это считает не только нормальным, но и правильным. В этом колоссальное различие между Россией и Украиной. У нас никогда и никому не удастся навязать единое для всех мнение. Это тоже было предметом раздражения идиологов "русского мира": как же может быть единый народ, когда он так отличается в восприятии политической надстройки? И это идет от корней и от чего-то, что не поддается легкому контролю. К примеру, большая часть Украины всегда критически относилась к тому, кто возглавляет страну. Кто бы он ни был. У нас не было ни одного президента, который бы имел в течение продолжительного времени уровень поддержки народа более 50%. И не потому, что они были неправильные. Объяснение здесь простое. У нас никому не удастся перекрыть каналы критики. А в России это удалось.

-  Ваш рецепт решения конфликта?

- Легкого рецепта нет. Уверен, что на данном этапе нужно все силы, все внимание сконцентрировать на поиске решения конфликта. Мы же распыляем свое внимание и средства, пытаясь одновременно заниматься десятком других крайне важных, но не настолько горящих проблем. Разбрасываться по всевозможным направлениям – это все равно, что стрелять дробью по слону. Раздразнить его можно, но шансов остановить – ноль. Если мы пытаемся усовершенствовать оборону, нужен единый центр для мобилизации ресурсов. Главное, что сейчас необходимо, – единство во властной команде, четкая коммуникация с обществом. Для решения практических задач необходимо привлекать всех тех, кто обладает необходимыми знаниями и опытом, а также готов включиться в эту непростую работу. Таких людей в Украине достаточно. Расчет исключительно на свежеиспеченных выпускников Кэмбриджа вряд ли нам поможет.

-  Вы сказали о едином центре принятия решений. Многие говорят, что это может быть ставка главнокомандующего…

- Для этого нужно вводить военное положение. А для введения военного положения нужно признать очевидное – идут военные действия. Сейчас на Востоке война. А в Киеве продолжают говорить о продолжении АТО. По сути, конфликт замораживается. Вряд ли такой подход позволит решить проблему.

-  Все же, нужно вводить военное положение?

- Я не вижу, чтобы это даже обсуждали. Мы с вами задаемся этим вопросом, а политические партии – нет. Одно из двух. Либо полностью отсутствуют условия для мобилизации общества в условиях военных действий, либо отсутствует политическая воля для того, чтобы принимать соответствующие решения. История учит, что иногда нужно смотреть не на рейтинги, а на то, что нужно делать для спасения страны. Уинстон Черчилль выиграл войну, но проиграл выборы в 1945-м, будучи на пике побед. Но переизбрали его на пост премьера очень скоро, и уже в немолодом возрасте он продолжал руководить страной.

-  Многие жители оккупированных территорий даже сейчас не поддерживают киевскую власть…

- Мне трудно судить, поскольку на Донбассе в последние месяцы я не бывал. Но многие утверждают, что развитие этого конфликта можно было предупредить еще в зародыше, применив минимальные меры защиты админзданий от захвата. Искусство политика как раз и состоит в том, чтобы своевременно реагировать, правильно рассчитывая уровень силового, морального, политического и экономического воздействия на тех, кто создает потенциальную угрозу для безопасности страны. А это помогло бы избежать тысяч и тысяч смертей и создания затяжного конфликта. Конечно, история не имеет сослагательного наклонения. Но после аннексии Крыма уже тогда нужно было действовать более решительно.

-  Не за горами годовщина Евромандана. Что лично для Вас он изменил?

- Дал мне много свободного времени и возможность убедиться, что человеческие отношения, прочная, искренняя дружба в эпоху перемен помогают преодолеть любые трудности.

-  Тогда, что в жизни страны изменил Майдан?

- Майдан, на мой взгляд, подтвердил, что для Украины неприемлем авторитарный стиль правления, что люди готовы бороться за свои права и что любое масштабное насилие может приводить к непредвиденным результатам. Общество не терпит авторитарных руководителей. Они, так или иначе, уходят. А вот жизни людей уже не вернуть. Нужно сделать все, чтобы импульс, который дал Майдан, не пропал зря: более сотни человек погибли на Майдане, свыше 4 тыс – на Востоке страны…Сейчас нужно объединять всех тех, кто разделяет европейские ценности. Ведь именно для того, чтобы их защитить, поднялись люди.

-  Доверие к сегодняшней украинской власти падает: люди не верят, что у политиков есть воля что-то изменить…

- На фоне неутешительных результатов в экономике, военных действий на востоке, неуверенности в завтрашнем дне две политические силы, которые несут ответственность в стране, получили по 20% голосов на парламентских выборах. Но этот высокий кредит доверия они должны отработать.

-  Вернемся в события годичной давности. Вы плотно работали с тогдашним руководством страны. Что послужило спусковым крючком для Майдана и революции?

- С начала 2013 года я не занимался внешней политикой, отвечая в Правительстве за гуманитарный блок (с декабря 2012 по февраль 2014 был вице-премьером по гуманитарным вопросам – Авт.). С Януковичем практически не общался. Поэтому мне трудно понять каким образом Янукович принимал решения, которые привели к Майдану. После того, как в течение многих лет мы шли в Европу и в 2012 году, когда я был Министром иностранных дел, парафировали Соглашение об ассоциации с ЕС, а перед Вильнюсом произошел резкий разворот. Уверен, что такого развития событий можно было избежать.

-  Это те экономические риски, из-за которых Кабмин Николая Азарова отложил подписание Соглашения?

- Все риски были понятны, цифры были в докладных, давался анализ плюсов и минусов. Но одни и те же бумаги и мысли воспринимались по одному до середины 2012-го, а совсем по-другому – в 2013-м.

-  Вы пытались советовать или повлиять на Януковича?

- Все мои советы привели к тому, что мы парафировали Соглашение об ассоциации. А вот советы других людей привели к другому результату.

-  Вы баллотировались на выборах в Раду по одному их херсонских мажоритарных округов. Почему вдруг сняли свою кандидатуру?

- Сначала надо сказать, почему я захотел баллотироваться. Было ощущение, что в это сложное время нужно что-то делать. Через Херсонскую область проходят три основные дороги на Крым. Соответственно и степень угрозы для региона чрезвычайно высокая. Также я хотел помочь региону выйти на новые сельскохозяйственные рынки и закрепиться на них, привлечь инвестиции. Уверен, что я могу быть полезен. Однако, побывав в округе, я убедился в том, что для победы нужно применять те методы, которые так широко использовались на мажоритарке повсюду в Украине. Для меня это неприемлемо – поэтому я снял свою кандидатуру.

-  Вас приглашали примкнуть к какой-либо из партий?

- Разговоры были разные, на разных этапах. Но ни к одной партии я не присоединился.