"Ждать, что Россия быстро изменится – бесполезно": интервью с экспертом Chatham House

24 октября 2018, 07:51

Кристина Зеленюк Кристина Зеленюк

"Кремль не оставит в покое Украину – это очевидно. Они сидят и ждут, пока что-то ухудшится, чтобы возобновить попытки вернуть Украину в российскую сферу влияния"

Недавнее выступление Владимира Путина на дискуссионном клубе "Валдай" заставило сначала рассмеяться, а затем, в конце концов, всерьез обеспокоиться не только за Украину, но и всю Европу. Рассказы российского "царя" об отсутствии "превентивного ядерного удара" и великих российских "мучениках", которые попадут в рай, "а остальные просто сдохнут", заставляют задуматься об адекватности российского президента, который контролирует ядерный чемоданчик.

Реклама

По словам профессора Университета Бирмингема, сотрудницы Chatham House Катарины Волчук, миру и Украине в особенности (поскольку нам не повезло с соседом) нужно научиться жить с путинской Россией, максимально просчитывая ее возможные ходы. Ведь ждать, что Россия изменится, как при Путине, так и без него, как минимум наивно. В интервью сайту "Сегодня" Катарина Волчук рассказала, почему Путин так вцепился в Украину и светит ли нам перспектива членства в ЕС.

- Давайте, пожалуй, начнем с очень простого вопроса. Когда режим Путина падет, и от чего это зависит?

- Этот вопрос задают себе многие как в ЕС, в частности, так и по всей Европе в целом. Есть две школы мысли. Первая говорит, что Путин – хозяин ситуации, его режим на пике, но как только Путин уйдет, Россия изменится и станет другой. Согласно второй, Путин лишь один из многих – фронтмен политического режима как такового. И даже если Путин уйдет, придет следующий, такой как он. Поэтому ждать, что Россия быстро изменится, скорее всего, бесполезно. Нам нужно научиться жить, как при России с Путиным, и противостоять этому, так и без Путина. Путин изменил настроение россиян. Сегодняшняя риторика и пропаганда – это своего рода угроза Западу. Чтобы изменить это, понадобятся годы, если не десятилетия. Это то, с чем нам придется жить. Но мы должны об этом говорить, чтобы приспособиться.

- Но почему Украина для России и Путина так критично важна?

- Этот вопрос берет начало из истории, культурной идентичности и личной гордости Путина. Он превратил Украину в лакмусовый тест, пройдя который, Россию будут или не будут уважать. Это очень опасно. Почему? Это своего рода мыльный пузырь, в котором живет Кремль. Они видят лишь то, что хотят видеть. Они говорят некоторые вещи, даже не представляя, насколько они контрпродуктивны. Это показательный симптом того, как режим создал очень опасную атмосферу и риторику. Боюсь, что для Украины все эти проблемы и вызовы не исчезнут. Кремль не оставит в покое Украину – это очевидно. Они сидят и ждут, пока что-то ухудшится, чтобы возобновить попытки вернуть Украину в российскую сферу влияния.

- Знаете, сейчас многие украинские политики и дипломаты говорят, что после безвиза ЕС должен дать Украине еще одну историю успеха. Мол, по их словам, мы в Киеве прекрасно понимаем, что членство нам пока не светит, поэтому дайте нам очередную "морковку". Но, по-моему, это ловушка. Мало того, что это заветная мечта Путина, так еще и ЕС привыкнет думать, что членство Украине не нужно.

- Соглашение об ассоциации полностью вступило в силу только в прошлом году, поэтому, конечно, у ЕС сейчас нет "аппетита" думать о чем-то большем. Особенно, когда некоторые из главных приоритетных проблем, которые Украине необходимо решить (к примеру, наладить работу таможни), на деле не решаются. Поэтому аргумент о том, что ЕС сейчас стоит подумать о больших и более амбициозных проектах, не сильно к месту. Я не уверена, что это хороший подход.

Что касается членства Украины в ЕС, знаете, я долго изучала этот вопрос, но так и не пришла к единому мнению. Давайте посмотрим на это с реалистической точки зрения. В ЕС сейчас идет речь о выживании и сохранении единства. Так что там нет ни способности, ни возможности думать о предоставлении Украине чего-то нового. И речь здесь не только об Украине, но и о Грузии и Молдове. Существует ли реальная перспектива членства? Я бы хотела видеть здесь больше инициатив, символизма и перспектив по продвижению этой идеи – чтобы все это стало предварительными условиями для членства Украины. Ведь выполнение строго того, чего требует Соглашение об ассоциации, не приблизит вас к членству. Я не думаю, что это будет эффективный и продуктивный путь продвижения вперед. У Украины есть много возможностей по более тесному и эффективному взаимодействию с ЕС.

- Да, но мы же видим, как и сам ЕС движется, мягко говоря, не туда. Венгрия, Италия, Польша ...

- Это можно назвать своего рода демократической усталостью. Мы видим это во многих государствах-членах ЕС. И популисты обвиняют в этом именно ЕС (Брюссель, как центр принятия решений. – Авт.). И мне здесь судить еще сложнее, так как я приехала из Польши (к которой у ЕС есть вопросы, к примеру, по независимости судебной системы. – Авт.). Но в том, что это происходит, нет никаких сомнений. Это создает серьезные проблемы как внутри ЕС, так и для отдельных стран-членов. Мы же знаем, каким большим и надежным сторонником Украины являлась Польша. А сейчас она использует отношения с Украиной в своей внутренней политике.

- Венгрия делает то же самое. Но, возвращаясь к Польше, последняя встреча Анджея Дуды с Дональдом Трампом показала, что некоторые члены ЕС категорически против идеи размещения в Польше военной базы США.

- Совершенно верно. Происходит своего рода фетишизация отношений с США и президентом Трампом в частности. Боюсь, что нынешний политический эстеблишмент Польши играет в какие-то свои игры, лишенные всякого смысла. Они рассчитаны на краткосрочную перспективу и основаны на непонимании и неправильном восприятии международной ситуации. Поэтому, к сожалению, президент Дуда всего лишь исполнитель, а не лидер, принимающий решения.

- Все знают, что за ним стоит Качиньский.

- Да, и он использует международные отношения для внутренних целей. К сожалению, это не очень удачный подход к более стратегическому и долгосрочному пониманию сложного и быстро меняющегося геополитического контекста. Возможно, пока он и дает свои плоды и ему (Качиньскому. – Авт.) сейчас просто везет. Но этим нельзя пренебрегать. Все это так же важно, как и "смерть" Варшавского договора в начале 90-х (Варшавский договор фактически закрепил биполярность мира на 36 лет, его заключение было ответной мерой на присоединение ФРГ к НАТО. – Авт.). Мы говорим о большом вызове в международных отношениях для Польши и польского руководства, которое не в состоянии определиться с приоритетами и видением долгосрочных интересов Польши. То же самое касается и Венгрии.

- Но вдобавок ко всему Венгрия вместе с Италией начали активно дружить с Россией. По-моему, это не пойдет на пользу ЕС.

- Мы видели вмешательство России в дебаты по Brexit. Понимаете, наращивание националистической риторики автоматически ведет к антиевропейской риторике. К примеру, в Польше крайне правые и националистические силы вроде бы антироссийские. Но, с другой стороны, они используют риторику, которую трудно отличить от российской. Это один из парадоксов, который очень смущает. Надеюсь, что выборы в Польше изменят ситуацию. Но нужно понимать, что нынешний политический режим (это ненормальный стиль управления) вряд ли изменится. Так что этот вызов, как для Украины, так и для ЕС, надолго.

- Хорошо, вернемся к ЕС. Что он может предложить Украине после безвиза? Может это своего рода популизм, но нам нужна история успеха, иначе рискуем потерять поддержку украинцами идеи евроинтеграции.

- Это риторика, которую я слышу...

- Вообще-то это риторика Киева.

- Да. То есть пока у нас есть "морковка", мы сделаем для Украины все что нужно? Это такая сейчас идея Украины? Мне кажется, это порождает непонимание. Много ярких молодых украинцев заслуживают жить в лучшей стране. Поэтому не нужно никакого следующего предложения или шага со стороны ЕС, который бы дал стимул Украине двигаться дальше. Знаете, риторика постоянных условий и сильных сигналов для украинской политической элиты двигаться дальше... У Украины и так есть беспрецедентная поддержка. И ее объем гораздо больше, чем можно было ожидать до Майдана.

- Вы смотрели интервью двух, как я их называю, "русских потеряшек" в Солсбери?

- Да. Это было своего рода публичное унижение этих двух агентов. Кремль создал ореол непроницаемости, поэтому мы не знаем, что там на самом деле происходит, в отличие от Трампа. Мы знаем, что происходит в США, потому что люди там публичны. Кремль же на протяжении веков жил в какой-то тайной и загадочной капсуле. Мы должны прочитать сигналы этих агентов на интервью (вне всяких сомнений, они были агентами). Интересно здесь то, какими аматорами и непрофессионалами они выглядели. Поэтому опубликованное интервью можно рассматривать как элемент наказания.

- Наказания этих агентов Путиным?

- Да. Или того, кто фактически руководил их деятельностью.

- Того, кто ошибся и этих агентов разоблачили...

- Совершенно верно. Это был чистой воды непрофессионализм. Вся степень сюрреализма интервью этих парней и их самих в том, что они боятся за свою жизнь. Я в этом больше чем уверена. Во время интервью было видно, как они нервничают. Одним из сценариев развития событий может быть их фактическое устранение. Потом Россия может обвинить в этом, к примеру, Британию.

В тренде
Местами дождь со снегом: прогноз погоды в Украине на 2 марта (карта)

Но более интересно еще и то, почему Британия решила придать этот случай огласке. Обычно подобные шпионские скандалы Лондон привык держать "под ковром". У меня есть две гипотезы на этот счет. Во-первых, Британия сделала это, чтобы показать, насколько кремлевские агенты путинского проекта КГБ непрофессиональны. Это был элемент унижения Кремля, чтобы разоблачить некомпетентность его агентов. Россия не ожидала обнародования этой истории, отсюда и полушуточные рассказы о "туризме". Во-вторых, чтобы дискредитировать Россию как сверхдержаву, которая использует "Новичок" в третьих странах, показывая, как бесчеловечно и некомпетентно это может быть.

- Но не кажется ли Вам, что даже сейчас, после "дела Скрипалей" (я уже не говорю об аннексии Крыма и войне на Донбассе), Запад снова продемонстрировал свою неспособность наказать Россию? Да, Вы правы: то, что санкции действуют уже четыре года – большой успех. Но Россия научилась жить под этими санкциями.

Реклама

- Все это очень сложно. Санкции играют символическую роль. Но экономическая зависимость все еще существует. Москва умело использует то, что Запад зависит от российских поставок энергоносителей и доступа к российскому рынку. Но не существует Запада как такового. Мы можем жаловаться на то, что санкции слишком слабые, но тот факт, что путинский режим четыре года под санкциями, уже большой успех. Пока Россия не поможет себе сама и не изменит свое поведение, санкции будут действовать. Ведь всем абсолютно очевидно, какой режим атакует Запад, вмешиваясь, в частности, в американские выборы. Но, опять-таки, бизнес есть бизнес – люди хотят делать деньги с Россией.

Подпишись на наш telegram

Только самое важное и интересное

Подписаться

Реклама

Читайте Segodnya.ua в Google News

Реклама

Новости партнеров

Загрузка...

Новости партнеров

Загрузка...
загрузка...
Хочешь быть в курсе последних событий?
Подпишись на уведомления. Показываем только срочные и важные новости.
Хочу быть в курсе
Я еще подумаю
Пожалуйста, снимите блокировку сообщений в браузере!

Нажимая на кнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с правилами использования файлов cookie.

Принять