"Чекати, що Росія швидко зміниться – марно": інтерв'ю з експертом Chatham House

24 жовтня 2018, 07:51

Крістіна Зеленюк Крістіна Зеленюк

"Кремль не залишить у спокої Україну – це очевидно. Вони сидять і чекають, поки щось погіршиться, щоб відновити спроби повернути Україну в російську сферу впливу"

Недавній виступ Володимира Путіна на дискусійному клубі "Валдай" змусив спочатку розсміятися, а потім, в кінці кінців, всерйоз турбуватися не тільки за Україну, а й всю Європу. Розповіді російського "царя" про відсутність "превентивного ядерного удару" і великих російських "мучеників", які потраплять в рай, "а інші просто здохнуть", змушують задуматися про адекватність російського президента, який контролює ядерну валізу.

Реклама

ЗасловамипрофесораУніверситетуБірмінгема,співробітниціChatham HouseКатаріниВолчук,світуіУкраїніособливо(оскількинамне пощастилозсусідом)потрібнонавчитисяжитизпутінською Росією,максимальнопрораховуючиїїможливі ходи.Аджечекати,щоРосіязміниться,якприПутіні,такібезнього,якмінімумнаївно.Вінтерв'юсайту"Сегодня"КатарінаВолчукрозповіла,чомуПутінтаквчепивсявУкраїну,ічи світитьнамперспективачленствавЄС.

- Давайте, мабуть, почнемо з дуже простого питання. Коли режим Путіна впаде, і від чого це залежить?

- Це питання задають собі багато хто як в ЄС зокрема, так і по всій Європі в цілому. Є дві школи думки. Перша говорить, що Путін – господар ситуації, його режим на піку, але як тільки Путін піде, Росія зміниться і стане іншою. Згідно з другою, Путін лише один з багатьох – фронтмен політичного режиму як такого. І навіть якщо Путін піде, прийде наступний, такий, як він. Тому чекати, що Росія швидко зміниться, швидше за все, марно. Нам потрібно навчитися жити, як при Росії з Путіним, і протистояти цьому, так і без Путіна. Путін змінив настрій росіян. Сьогоднішня риторика і пропаганда – це свого роду погроза Заходу. Щоб змінити це знадобляться роки, якщо не десятиліття. Це те, з чим нам доведеться жити. Але ми повинні про це говорити, щоб пристосуватися.

- Але чому Україна для Росії і Путіна так критично важлива?

- Це питання бере початок з історії, культурної ідентичності та особистої гордості Путіна. Він перетворив Україну в лакмусовий тест, пройшовши який Росію будуть чи не будуть поважати. Це дуже небезпечно. Чому? Це свого роду мильна бульбашка, в які живе Кремль. Вони бачать лише те, що хочуть бачити. Вони кажуть деякі речі, навіть не уявляючи, наскільки вони є контрпродуктивними. Це показовий симптом того, як режим створив дуже небезпечну атмосферу і риторику. Боюся, що для України всі ці проблеми і виклики не зникнуть. Кремль не залишить у спокої Україну – це очевидно. Вони сидять і чекають, поки щось погіршиться, щоб відновити спроби повернути Україну в російську сферу впливу.

- Знаєте, зараз багато українських політиків і дипломати кажуть, що після безвізу ЄС повинен дати Україні ще одну історію успіху. Мовляв, за їхніми словами, ми в Києві прекрасно розуміємо, що членство нам поки не світить, тому дайте нам чергову "морквину". Але, по-моєму, це пастка. Мало того, що це заповітна мрія Путіна, так ще і ЄС звикне думати, що членство Україні не потрібно.

- Угода про асоціацію повністю вступила в силу тільки в минулому році, тому, звичайно, у ЄС зараз немає "апетиту" думати про щось більше. Особливо, коли деякі з головних пріоритетних проблем, які Україні необхідно вирішити (наприклад, налагодити роботу митниці), на ділі не вирішуються. Тому аргумент про те, що ЄС зараз варто подумати про великі і більш амбітні проекти, не сильно до місця. Я не впевнена, що це хороший підхід.

Що стосується членства України в ЄС, знаєте, я довго вивчала це питання, але так і не прийшла до єдиної думки. Давайте подивимося на це з реалістичної точки зору. В ЄС зараз йде мова про виживання і збереження єдності. Так що там немає ні здатності, ні можливості думати про надання Україні чогось нового. І мова тут не тільки про Україну, а й про Грузію і Молдову. Чи існує реальна перспектива членства? Я б хотіла бачити тут більше ініціатив, символізму та перспектив по просуванню цієї ідеї – щоб все це стало попередніми умовами для членства України. Адже виконання строго того, чого вимагає Угода про асоціацію, не наблизить вас до членства. Я не думаю, що це буде ефективний і продуктивний шлях просування вперед. Україна має багато можливостей по тіснішої і ефективної взаємодії з ЄС.

- Так, але ми ж бачимо, як і сам ЄС рухається, м'яко кажучи, не туди. Угорщина, Італія, Польща ...

- Це можна назвати свого роду демократичною втомою. Ми бачимо це в багатьох державах-членах ЄС. І популісти звинувачують в цьому саме ЄС (Брюссель, як центр прийняття рішень – Авт.). І мені тут судити ще складніше, адже я приїхала з Польщі (до якої у ЄС є питання, наприклад, по незалежності судової системи – Авт.). Але в тому, що це відбувається, немає ніяких сумнівів. Це створює серйозні проблеми як всередині ЄС, так і для окремих країн-членів. Ми ж знаємо, яким великим і надійним прихильником України була Польща. А зараз вона використовує відносини з Україною в своїй внутрішній політиці
.

- Угорщина робить те саме. Але, повертаючись до Польщі, остання зустріч Анджея Дуди з Дональдом Трампом показала, що деякі члени ЄС категорично проти ідеї розміщення в Польщі військової бази США.

В тренді
Чи потрібно дозволити подвійне громадянство? Що думають українці

- Абсолютно вірно. Відбувається свого роду фетишизація відносин з США і президентом Трампом зокрема. Боюся, що нинішній політичний естеблішмент Польщі грає в якісь свої ігри, позбавлені будь-якого сенсу. Вони розраховані на короткострокову перспективу і засновані на нерозумінні і неправильному сприйнятті міжнародної ситуації. Тому, на жаль, президент Дуда всього лише виконавець, а не лідер, який приймає рішення.

- Всі знають, що за ним стоїть Качинський.

- Так, і він використовує міжнародні відносини для внутрішніх цілей. На жаль, це не дуже вдалий підхід до більш стратегічного і довгострокового розуміння складного і швидко мінливого геополітичного контексту. Можливо, поки він і дає свої плоди і йому (Качинському – Авт.) зараз просто щастить. Але цим не можна нехтувати. Все це так само важливо, як і "смерть" Варшавського договору на початку 90-х (Варшавський договір фактично закріпив біполярність світу на 36 років, його укладення було відповіддю на приєднання ФРН до НАТО – Авт.). Ми говоримо про великий виклик до міжнародних відносин для Польщі і польського керівництва, яке не в змозі визначитися з пріоритетами та баченням довгострокових інтересів Польщі. Те ж саме стосується і Угорщини.

- Але на додачу до всього Угорщина разом з Італією почали активно дружити з Росією. По-моєму, це не піде на користь ЄС.

- Ми бачили втручання Росії в дебати по Brexit. Розумієте, нарощування націоналістичної риторики автоматично веде до антиєвропейської риторики. Наприклад, в Польщі крайні праві та націоналістичні сили начебто антиросійські. Але, з іншого боку, вони використовують риторику, яку важко відрізнити від російської. Це один з парадоксів, який дуже бентежить. Сподіваюся, що вибори в Польщі змінять ситуацію. Але потрібно розуміти, що нинішній політичний режим (це ненормальний стиль управління) навряд чи зміниться. Так що цей виклик, як для України, так і для ЄС, надовго.

- Добре, повернемося до ЄС. Що він може запропонувати Україні після безвіза? Може це свого роду популізм, але нам потрібна історія успіху, інакше ризикуємо втратити підтримку українцями ідеї євроінтеграції.

- Це риторика, яку я чую ...

- Взагалі-то це риторика Києва.

-Так. Тобто, поки у нас є "морквина", ми зробимо для України все, що потрібно? Це така зараз ідея України? Мені здається, це породжує нерозуміння. Багато яскравих молодих українців заслуговують жити в кращій країні. Тому не потрібно ніякого наступної пропозиції або кроку з боку ЄС, який би дав стимул Україні рухатися далі. Знаєте, риторика постійних умов і сильних сигналів для української політичної еліти рухатися далі ... У України і так є безпрецедентна підтримка. І її обсяг набагато більше, ніж можна було очікувати до Майдану
.

Реклама

- Ви дивилися інтерв'ю двох, як я їх называю "русских потеряшек" в Солсбері?

- Так. Це було свого роду публічне приниження цих двох агентів. Кремль створив ореол непроникності, тому ми не знаємо, що там насправді відбувається, на відміну від Трампа. Ми знаємо, що відбувається в США, тому що люди там публічні. Кремль же протягом століть жив в якійсь таємній і загадковій капсулі. Ми повинні прочитати сигнали цих агентів на інтерв'ю (поза всякими сумнівами, вони були агентами). Цікаво тут те, якими аматорами і непрофесіоналами вони виглядали. Тому опубліковане інтерв'ю можна розглядати як елемент покарання.

- Покарання цих агентів Путіним?

- Так. Або того, хто фактично керував їх діяльністю.

- Того, хто помилився і цих агентів викрили ...

- Абсолютно вірно. Це був чистої води непрофесіоналізм. Вся ступінь сюрреалізму інтерв'ю цих хлопців і їх самих в тому, що вони бояться за своє життя. Я в цьому більше ніж впевнена. Під час інтерв'ю було видно, як вони нервують. Одним із сценаріїв розвитку подій може бути їх фактичне усунення. Потім Росія може звинуватити в цьому, наприклад, Британію.

Але більш цікаво ще й те, чому Британія вирішила надати цьому випадку розголосу. Зазвичай подібні шпигунські скандали Лондон звик тримати "під килимом". У мене є дві гіпотези на цей рахунок. По-перше, Британія зробила це, щоб показати, наскільки кремлівські агенти путінського проекту КДБ непрофесійні. Це був елемент приниження Кремля, щоб викрити некомпетентність його агентів. Росія не очікувала оприлюднення цієї історії, звідси і напівжартівливі розповіді про "туризм". По-друге, щоб дискредитувати Росію як наддержаву, яка використовує "Новачок" в третіх країнах, показуючи, як нелюдяно і некомпетентно це може бути.

- Але чи не здається Вам, що навіть зараз після "справи Скрипалів" (я вже не кажу про анексію Криму і війну на Донбасі), Захід знову продемонстрував свою нездатність покарати Росію? Так, Ви маєте рацію: те, що санкції діють уже чотири роки – великий успіх. Але Росія навчилася жити під цими санкціями.

- Все це дуже складно. Санкції відіграють символічну роль. Але економічна залежність все ще існує. Москва вміло використовує те, що Захід залежить від російських поставок енергоносіїв і доступу до російського ринку. Але не існує Заходу як такого. Ми можемо скаржитися на те, що санкції занадто слабкі, але той факт, що путінський режим чотири роки під санкціями, вже великий успіх. Поки Росія не допоможе собі сама і не змінить свою поведінку, санкції будуть діяти. Адже всім абсолютно очевидно, який режим атакує Захід, втручаючись, зокрема, в американські вибори. Але, знову-таки, бізнес є бізнес – люди хочуть робити гроші з Росією
.

Підпишись на наш telegram

Лише найважливіше та найцікавіше

Підписатися

Реклама

Читайте Segodnya.ua у Google News

Реклама

Новини партнерів

Загрузка...

Новини партнерів

Загрузка...
загрузка...
Хочеш бути в курсі останніх подій?
Підпишись на повідомлення. Показуємо тільки термінові і важливі новини.
Хочу бути в курсі
Я ще подумаю
Будь ласка, зніміть блокування повідомлень в браузері!

Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з правилами використання файлів cookie.

Прийняти