Крістіна Зеленюк
політичний оглядач До кінця літа після багаторічної перерви має відбутися друга зустріч зовнішньополітичних радників лідерів Нормандської четвірки. Принаймні, таку інформацію озвучив заступник керівника Офісу президента з питань зовнішньої політики Вадим Пристайко після зустрічі з колегами в Парижі 12 липня. За його словами, якщо досягнуті домовленості покажуть позитивну динаміку виконання, вже восени після трирічної перерви можуть зустрітися і лідери Нормандської четвірки.
Представник України в робочій підгрупі з політичних питань Тристоронньої контактної групи (ТКГ) Роман Безсмертний позитивно оцінює подальше розведення сил у наступних точках на Донбасі. Однак, за його словами, нам всім треба зняти рожеві окуляри. Зокрема, в питанні обміну полоненими, який залежить від дуже багатьох чинників. Однак, досягнута домовленість про обмін 208 на 69 залишається в силі. У другій частині інтерв'ю сайту "Сьогодні" (першу частину інтерв'ю читайте тут) Роман Безсмертний розповів про свою концепцію закінчення війни і можливість участі в переговорному процесі по Донбасу Сполучених Штатів Америки.
- Ви заявляли, якщо не вдасться пожвавити Мінську платформу, то будете пропонувати новий формат. На заміну Мінському чи більш глобально – Нормандському?
- Буде видно, коли почнеться системна робота – парламент-уряд-Мінськ-президент. Задача президентом сформована. Як вона буде сприйнята парламентом? Які способи і методи будуть пропонуватися урядом і Міністерством закордонних справ? Тому що я розрізняю такі речі, як завдання президента, директива МЗС і організаційні ресурсні потуги уряду в цьому відношенні. Я розумію, що тут так багато компонентів, я вже не кажу про елементарне голосування депутатів парламенту. Я противник способів, які сповідалися, коли президент і гості з інших держав агітували парламент за прийняття того чи іншого рішення. Ці рішення мають бути усвідомленими. І це не рішення одного, двох або трьох осіб. Вони будуть дорого коштувати з точки зору політичної відповідальності.
- Чи згодні Ви з тим, що життєздатність Нормандського формату залежатиме від зустрічі лідерів?
- З моєї точки зору вона в принципі залежить від здатності спілкуватися між собою. І в цьому форматі вже зараз представлені кілька поколінь, між якими, як показав політичний досвід в Україні, йде конфлікт. Як будуть уживатися ці покоління в Нормандському процесі? Мені дуже важко сказати, тому що це в великій мірі особистісний контакт. Згадайте, як починалися зустрічі лідерів США і Росії, коли вони заявили, що домовилися називати один одного Борис і Білл. Пам'ятаєте? А потім домовилися називати один одного Петро і Франсуа. А як будуть називати себе месьє Володимир і месьє Макрон? І де тут місце "мамі" Меркель і "дідові" Володимиру? А насправді в міжнародних відносинах це дуже важливі речі.
- На брифінгу Вадим Пристайко повідомив, що до кінця літа буде ще одна зустріч радників, після чого сторони виходитимуть на зустріч лідерів. Які передумови Ви для цього бачите?
- Зустріч політичних радників, яка відбулася 12 липня, дуже важлива. Це, по суті, був новий склад, який спробував цю матерію. Я спочатку з радістю сприйняв оптимістичний настрій всіх чотирьох політичних радників. Але, як потім стало очевидно, стався такий процес: завдання, які формувалися Нормандським форматом, пройшли ТКГ і підгрупу, і були повернуті з фразою "дайте нам настанови". Тепер ці питання знову повернулися в ТКГ і підгрупу, і тут ситуація така: або в рамках Мінського процесу ці речі знайдуть якесь творче втілення і зміст, або вони відразу будуть повернуті з питанням "так, а ви нам настанови дасте, чи ні?" .
Зрозумійте таку річ. А хто повинен дати відповідь на ці питання? Умовно кажучи, "формула Штайнмайера". Яка вона ця формула? П'ять років минуло, і ви зараз запитаєте у президента Німеччини? Я сумніваюся, що він повторить. Я чув, що сказав на зустрічі Штайнмаєр. Немає цього в документах, там зовсім інші фрази написані. А я склерозом не хворію. А могли радники перекинути питання, яке належить вирішити главам держав, назад у ТКГ? Що таке Нормандський формат? Це зустріч лідерів, глав урядів, глав міністерств, керівників політдепартаментів МЗС і політичних радників глав держав.
- Тобто, п'ять рівнів...
- З'явився ще один рівень, якого досі не існувало. Не спрощуйте це. Що на це скажуть політичні радники МЗС? Як на це подивиться міністр закордонних справ? Тут Україна має перевагу, тому що Вадим Пристайко претендує на міністра. А що скажуть глави урядів і держав? Тут, по-моєму, блуд почався ще на рівні організаційної структури. Тому я дуже песимістично дивлюся на розвиток подій цього процесу. При тому, що я готовий творчо обробляти всі ці речі.
- Чи продовжує "формула Штайнмайера" залишатися головною дорожньою картою політичного врегулювання?
- Скажіть мені формулювання "формули Штайнмайера" і я вам скажу, є вона чи ні.
- Тобто, це тільки назва?
- Так. Є гарна назва – "план Мореля", "формула Штайнмайера". Є план Порошенка-Путіна, пам'ятаєте? Про це вже всі забули, а я пам'ятаю. Я знаю, що таке план Порошенка-Путіна. І де він? Далі, я знаю три дорожні карти і "план заходів щодо реалізації...". Тільки нехай хто-небудь сяде і зведе все це в текст, а коли зведе, то злякається.
Фраза "формула Штайнмайера" народилася після зустрічі в Парижі восени 2015 року. Вона народилася в умовах, коли в Дзеркальному палаці за столом під час переговорів, де сиділи чотири делегації, були відсутні президент України, канцлер Німеччини, президент Франції і президент Росії. У цей момент міністр закордонних справ Штайнмаєр вимовляв своє бачення. Після цього по черзі почали заходити особи, що знаходилися в різних кімнатах, і обговорювати це питання, і так дали згоду. При тому, що ніхто з них не чув первозданного змісту "формули Штайнмайера". Тому я сприймаю це, як назву, і ще раз кажу, що готовий творчо працювати над змістом цієї назви.
Я ще раз підкреслюю: вихід з ситуації, яка називається війна, полягає тільки в реалізації концепції "безпечна реінтеграція". У перших нарисах вона була задекларована на ТКГ представниками України влітку 2015 року. Ця концепція існує досі. Я б пропонував взяти її в роботу, тому що там дуже багато корисних речей, і цю гармонограму розшити у вигляді, як мінімум, прийняття закону. Чому? Тому що там є розуміння, а чого ми в принципі хочемо? Мій підхід такий: нам потрібно побачити Україну і Донбас через 50 років, і потім маленькими кроками почати відступати назад, описуючи кроки, які ми хочемо досягти на шляху до цієї мети. Це займе не так багато часу. Кроки по досягненню цієї перспективи і будуть тією дорожньою картою. Тому що поки ми просто реагуємо на кон'юнктуру. Ми не бачимо, що там.
- Росія стоїть на своєму. Всі як один, від Путіна до російських журналістів, повторюють одну і ту ж мантру: Україна повинна вести прямий діалог з лідерами самопроголошених республік.
- Поки в контурах і структурі цього переговорного процесу ані в Нормандії, ані в ТКГ, ані в підгрупах немає місця прямим переговорам між Києвом і Луганськом, Києвом і Донецьком. Моя позиція така: нам треба працювати з людьми – громадянами України, які там є, вирішувати їхні проблеми.
- Повертати їх ментально?
- Я забороняю собі говорити ці слова, тому що я не розумію, що ці слова означають у варіанті війни. Мені здається, що є прості звичайні слова. Людям важко, люди знаходяться в пекельній ситуації і потрібно робити все, щоб ця ситуація була мінімізована. Абсолютна більшість з тих людей, які знаходяться на тій території, відчувають себе дуже погано. Наприклад, це розуміють ті, хто пережив трагедію на ЧАЕС. Я прекрасно розумію, що це можна робити тільки за умови безпеки цього процесу. І те, що зараз спробували зробити, – поєднати необхідність забезпечення безпеки і вирішення гуманітарних питань – це дуже важлива річ.
- Як Ви дивитеся на розведення сил у наступних точках?
- Дуже позитивно. Необхідність у цьому була давно. Це розуміли ще восени 2016 року, коли були досягнуті відповідні домовленості. Розробляти домовленості в цих питаннях почали ще восени 2015 року, коли досягли домовленостей з розмінування. Як виявилося, протоколи були абсолютно правильними, тому що навіть цієї ночі (22 липня – Авт.) підірвалися на мінах невстановленого зразка і авторства. І це треба робити, тому що це дозволяє запустити соціально-гуманітарні програми, які дозволяють полегшити життя людям, а це найважливіше.
- Як Ви дивитеся на розширення формату переговорів? Ми бачили відповідь Держдепу на пропозицію Зеленського Путіну зустрітися, в тому числі, і в компанії Трампа. Тобто, США продовжують вважати війну Росії проти України виключно проблемою Європи? Адже на європейському континенті йде війна.
- У цій частині Адміністрація Трампа успадкувала позицію Адміністрації Обами: в Європі є всі необхідні інститути, вирішуйте це питання. Давайте поставимо, як проблему для нас з вами, і для Європи, війну на Донбасі – війну Росії і України. Позначимо і наступну проблему – завершення цілого комплексу угод, пов'язаних з наступальними стратегічними озброєннями – ДРСМД (Договір про ліквідацію ракет середньої і малої дальності між США і РФ-Авт.), СНО (Договір про скорочення ядерних озброєнь між США і РФ – Авт.) і т. д. і, по-третє, новий порядок.
Чи є в цих глобальних питаннях складова війни між Росією і Україною? Насправді, все це називається системою глобальної безпеки. Оскільки в даному випадку ми маємо локальний провал загальноєвропейської і загальносвітової системи безпеки. Переговори в Гельсінкі зі стратегічних перспектив і позиція США щодо залучення Китаю в СНО свідчать, що модель безпеки в світі, Європі та регіоні не витримує ніякої критики. І тому я дуже сподіваюся, що біля лідерів світу є люди, які розуміють, що війна між Росією і Україною – це провал моделі регіональної, європейської та світової безпеки, який повинен вирішуватися в ході ведення переговорного процесу, який вже почався щодо стратегічної перспективи продовження всіх цих угод, встановлення нового безпечного порядку в регіоні, в Європі і світі.
Тому з моєї точки зору Україні потрібно вести активний переговорний процес у тих форматах, які є. Разом з тим зовнішньополітичному відомству треба почати активно працювати з учасниками всіх стратегічних, континентальних і регіональних пропозицій, які пов'язані з новим режимом безпеки. А це означає, що нам, по-перше, треба думати, як готуватися до "Гельсінкі-2"? По-друге, що таке ОБСЄ завтра? По-третє, що таке Рада безпеки ООН? Тому, з одного боку, нам треба робити своє. З іншого, нам треба пам'ятати те, про що я говорю. Якщо Рада безпеки ООН впала настільки, що для неї питання закону про мову в Україні стає фактором безпеки і стабільності в регіоні, це багато про що говорить.
Якщо ОБСЄ поводиться так, як в питаннях російсько-грузинської війни, війни в Придністров'ї, азербайджано-вірменської війни, це свідчить про те, що тут є проблеми. І я не знаю, чи будуть вирішуватися ці проблеми після того, як відбудеться зміна поколінь, або зміна лідерів? Але ці проблеми вже навіть не стукають – вони шибки розбили і цей вітер уже всюди гуляє. Для мене дуже обнадійливим є початок переговорного процесу в Гельсінкі по стратегічній перспективі, тому що це говорить про розуміння Вашингтона і Москви, що з проблемою треба працювати. Дуже приємно, що Вашингтон розуміє, що фактор Китаю нікуди не дінеш, і він буде впливати на ситуацію. Єдине, що мені не подобається, що знову ці переговори ведуться, і світ фабрикується на двох, на трьох, на чотирьох. Це мене лякає.
- Як тут Україні не потрапити в пастку, коли Трамп, особливо напередодні президентських виборів у США, фактично руками України може вирішити питання війни на умовах Росії, відкривши собі прямий діалог з Путіним з інших питань? Тому що виходить, що це Україна заважає Трампу налагодити діалог з Путіним.
- Я б дуже хотів, щоб було хоча б так, як ви щойно сказали. На жаль, питання України зараз піднімається в паузах, в коридорах, на перекурах, а іноді навіть не піднімається до перших осіб. Зараз над світом нависла набагато серйозніша загроза – це завершення дії угод, які пов'язані зі стратегічними озброєннями. Фактично не діє ДРСМД, закінчується термін дії СНО, і це спричинить за собою величезну тривогу. Це запустить гонку озброєнь. А зброя – це така річ, на якій дуже багато заробляють. Нам треба дуже і дуже багато працювати.
- Який сценарій розвитку для Донбасу вибрав Путін? Тому що деякі бачать у цьому схожість з Придністров'ям, інші – з Абхазією і Південною Осетією.
- У цій ситуації Путін робитиме все, щоб викручувати руки Києву. Для нього немає значення, хто президент – він робитиме своє. Йому потрібно визнання фактора Росії в світовій політиці. Мінімум, чого він добивається – це поділити світ знову. Якщо не на двох, то на трьох або чотирьох. Він домагається цього, йде цією дорогою, і Україна і український Донбас для нього – це просто інструмент досягнення цієї мети.
- Чи загрожує нам сценарій федералізації, який зараз навис над Молдовою?
- Для Путіна він нічого не вирішує – йому потрібна Україна в постійному вогні. Це ми собі придумали наративи про федералізацію. Я вам скажу ті слова, яким мене навчили батьки української державності. Вони завжди говорили так: "Робіть, що завгодно, не допустіть тільки війни". Війну в Україні зупинити майже неможливо. Тому наше завдання сьогодні в цьому процесі – забезпечити припинення кровопролиття і потім обережними кроками шляхом створення відповідних соціально-гуманітарних умов відновити єдність і територіальну цілісність і держави, і суспільства. Я, коли говорю це, кажу в тому числі і про Крим. Я не поділяю питання Донбасу і Криму.
- Чи можлива автономія Донбасу, як це намагаються проштовхнути деякі проросійські політики в Україні?
- Ще на початку своєї політичної кар'єри я сказав, що єдиний спосіб забезпечення потреб людини (бо йдеться не про корпоративні або регіональні інтереси) – через максимальні права місцевого самоврядування. Якщо ми підемо по шляху автономізації, у нас автономізується навіть не район чи село. У нас автономізується людина. Тому що не йдеться про новий механізм кооперації, з якою у нас є проблеми. У людей, які пройшли через довгий період переслідувань та знущань, глибоко сидить недовіра до держави, до регіональної та місцевої влади, до сусіда. Тут нам треба дуже багато працювати.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми