"Не намагайтеся недооцінити російську машину і Путіна": інтерв'ю з Павлом Клімкіним

23 грудня 2019, 07:37

Крістіна Зеленюк Крістіна Зеленюк

Путіну дуже хочеться повернутися в клуб кращих. Для нього це і особисто, і з точки зору його розуміння місії Росії дуже важливо

Рік, що минає, був дуже багатим на зовнішньополітичні події. Нам не тільки вже шостий рік вдається успішно стримувати російську військову агресію, а й проводити демократичні вибори, реформи і перетворення, наближаючи країну до стандартів ЄС і НАТО.

Реклама

Зовнішньополітичні підсумки року, що минає, сайт "Сьогодні" для проекту Smart Talk підбив разом із міністром закордонних справ України у 2014-2019 рр. Павлом Клімкіним, заздалегідь відібравши, на наш погляд, ТОП-5 успіхів і ТОП-5 провалів України у зовнішньополітичній царині, а також виклики, які чекають нашу країну у 2020 році. У першій частині інтерв'ю ми поговорили про зовнішньополітичні помилки, яких припустилася Україна.

- Повернення Росії до ПАРЄ. Це безперечно негатив як для України, так і Парламентської асамблеї. Чи могли ми цьому запобігти? Чи окремі європейські країни і Росія вже зіграли свою партію?

- Це партія європейських країн. Був майже консенсус, за виключенням деяких країн, стосовно того, що Росію краще тримати, знаєте, на такому…

Реклама

- Короткому повідку?

- Ну, короткому, не короткому, але тримати. Проте, на мою думку, хто вважає, що Путіна можна тримати на короткому повідку, той недооцінює ні Путіна, ні Росію. Але вони вважають, що краще мати російських парламентарів у ПА, щоб була хоч якась видимість діалогу. Для Путіна це важливо суто іміджево. Ми прекрасно розуміємо, скільки Росія вклала в це повернення. Тому, підкреслюю, іміджево, а не з точки зору сенсу, для нас це неприємно. Це зрозуміло. Але це не є негатив політичний. Але іміджево це неприємно.

Чи могли ми цьому запобігти? Дивіться, ми розмовляли з Макроном, з Меркель, з усіма ключовими лідерами. Вони вважають, що Росію більш безпечно і ефективно, як ви кажете, тримати на повідку. Тому це рішення було прийнято. Це не означає, що тепер Росія піде далі. Аде для ПА – це катастрофа. Довіра до ПА і так була майже нуль, а зараз, напевно, мінусова. Значення ПА у нас іноді перебільшують. Для нас емоційно, серцем, в стані війни, рішення ПА були важливі. Але подивіться, як вони приймалися, скільки людей було в залі. В багатьох країнах ПА – це майже невідома історія. Але іміджево – це реальна проблема. Але політично, з точки зору подальших кроків, – це не є проблема. Бачите, санкції поки тримаються. Солідарність? Звичайно, є проблеми, ми їх бачимо, проте базовий рівень все ж тримається.

Чи маємо ми цінувати наше досягнення, що ми тримали Росію стільки років поза цим майданчиком? Безумовно. Це класно. Це неабияка заслуга всієї делегації, дипломатії. Але чи є це політичною поразкою? Ні. Іміджево – безумовно.

- Чи були у вас суперечки з президентом Зеленським, як Україні реагувати на повернення Росії до ПАРЄ?

Реклама

- Ні, ми про це детально не розмовляли. Знаєте, мене завжди питають, як перезавантажується зовнішня політика? Безумовно вона перезавантажується. Хтось на мене може образився, коли я сказав, що зовнішньої політики станом умовно на серпень немає. Її дійсно тоді не було. Вона поступово з’являється. Всім прекрасно було зрозуміло на момент президентських виборів, що буде перезавантаження. Яким воно буде? Не розумів ніхто. Багато хто й зараз не розуміє. І відбувається процес навчання по ходу. Хтось спочатку оцінював можливість якогось компромісу з Путіним. Це все поступово владнається.

- Можливе повернення Росії до "великої сімки". Коли Макрон і Трамп змагалися про це говорити, Київ сором’язливо мовчав.

- Дійсно, ми майже нічого не сказали. Це сумно. Але були дзвінки президента Зеленського (західним лідерам. – Авт.). Насправді, я не вважаю, що це провал. Але це дуже тривожний дзвіночок. Це не є провал цього року. Але це один з трьох найбільших ризиків для України наступного року. Я впевнений, що Трамп наступного року, коли головування в "сімці" буде у Сполучених Штатів, спробує затягнути в якомусь вигляді Путіна (на G7. – Авт.). Чи затягне він його на саміт, чи на окрему зустріч, на окремі перемовини…

- "Гельсінкі-2"?

- Є багато креативних ідей. Я вважаю, що, безумовно, така спроба буде. Це, якщо хочете, один із найбільших ризиків на наступний рік і на перспективу. Путіну дуже хочеться повернутися в клуб найкращих. Для нього це і особисто, і з точки зору його розуміння особистої і місії Росії дуже важливо. І він для цього буде робити дуже багато. Загроза є, вона досить серйозна. Справа не тільки в Трампі чи Макроні. В якійсь реальності і Японія може прийняти рішення. Ми не знаємо, хто буде прем’єром в Італії в перспективі. Тому тут потрібно пильнувати і постійно працювати з усіма нашими партнерами. Ну, є ж у нас Борис Джонсон, який не є великим фанатом Росії. Є Трюдо, є Ангела Меркель. Думаю, є з ким працювати.

Реклама

- Український слід у справі про імпічмент Дональду Трампу. Знаєте, говорячи відверто, все ж почалося ще за Порошенка. Чи не так? Бо ж тоді і адвокат Трампа Руді Джуліані зустрічався з Юрієм Луценком...

- Зі мною не зустрічався, навіть ніколи не просив про зустріч. І тепер мене багато хто з американських друзів питає: "Скажи, а дійсно він не просив?". Дійсно, не просив.

- Навіть ніколи не виходив на вас?

- Навіть ніколи не виходив. Я знаю, що були спроби організації зустрічі з багатьма тут, в Україні. Але про зустріч зі мною – з цим він ніколи не виходив.

- Добре, що нам робити? Бо через цей скандал імідж України в Сполучених Штатах вкрай негативний.

- Я не є прихильником емоцій в зовнішній політиці, але це реальна катастрофа. Подивіться, який рейтинг у Трампа серед республіканців. Більше 90%. Для всіх тих, хто є на сьогодні його прихильниками, Україна стала "джерелом" цього імпічменту. Як вони бачать Україну на перспективу? Не на рік, не на два, а на перспективу. Вони точно бачать нас негативно.

В тренді
Дістаємо шорти, але не забуваємо парасолі – в неділю на нас чекають погодні сюрпризи
Фото: КМДА
В тренді
Тупицький буде судитися за зарплату голови КСУ: Відсторонення – це помилка
Олександр Тупицький. Фото: ccu.gov.ua
В тренді
Медведчук розповів, де знаходиться підслідний депутат Козак

Пам’ятаєте, ми завжди казали, що для нас важливо? Двопартійна підтримка, коли республіканці і демократи завжди разом. Що у нас є зараз? Двопартійна підтримка може стати ситуативною. Зараз політика дуже жорстка. Я вважаю, що це одна глобальна спецоперація. І потрібно ще з’ясувати роль кожного в цій операції. Оскільки роздовбати двопартійну підтримку – це те, що навіть не шампанського коштує в Кремлі, а багато чого іншого. Тепер це для нас проблема з точки зору іміджу на мінімум середньострокову перспективу. І просто зусиллями державних інституцій ми це не вирішимо. Це проблема для всього українського суспільства. Так будуть бачити українців також на перспективу. І зараз почнеться така blame game – звинувачення, пошук винних. Проблема, як на мене, в чому? З самого початку треба було створювати неофіційний кризовий штаб і намагатися впливати на те, як американські ЗМІ нас висвітлюють. Це можна було робити. Ми з цим спізнилися однозначно. І це нас дожене, причому дуже жорстко. Але коли мене просять порадити якихось лобістів… Це смішно, так не вирішуються глобальні проблеми. Зараз Володимир Єльченко буде послом.

- Нарешті…

- Я вважаю, що це взагалі катастрофа, коли всі ці чотири місяці у нас не було посла. Тобто нас всі ці чотири місяці в американському контексті не було. І це було свідоме рішення. Я Володимира Юрійовича дуже поважаю, знаю особисто.

- До ООН він був послом у Росії. У Єльченка гарна школа і міцні нерви.

- Питання тільки в тому, що в сьогоднішній політичній реальності я не вважаю, що йому багато вдасться. Я йому щиро бажаю гарної удачі. Але тут одного тільки посла однозначно замало. Для нас те, що відбувається в Штатах, і з точки зору внутрішньої політики, і майбутньої трансатлантичної солідарності – це реальна катастрофа.

- Саме через це Україна залишилася без спецпредставника у Держдепі. Як на мене, це "заслуговує" на окремий зовнішньополітичний провал Києва.

- Я нещодавно бачився з Куртом Волкером. Для нього Україна була важлива, і це для нього емоційна історія.

- Так вони ж в Держдепі взагалі зрізали цю посаду.

- Але подивіться, хто взагалі на сьогодні у Вашингтоні не формально опікується, а реально переймається Україною? Так, є пару людей, Джордж Кент (заступник помічника держсекретаря з питань Європи і Євразії. – Авт.), але на фоні імпічменту всі стороняться України і намагаються триматися на відстані. Невже це не є катастрофа? Хтось буде призначений найближчим часом? Хтось серйозний, хто може вплинути на двосторонній контекст, на те, що відбувається на Донбасі? Я вважаю, що ні, мінімум до наступних (президентських. – Авт.) виборів. А це цілий рік, уявляєте? Що таке цілий рік в житті України? Цілий рік нікого в Штатах, хто би міг займатися Україною, не буде. Дуже важливо, щоб ми мали своїх симпатиків у Вашингтоні. Вони у нас є, але зараз вони відрізані від будь-яких реальних дій цим імпічментом.

/ Фото: Сьогодні

- Згода України на "формулу Штайнмайєра". Чи вважаєте Ви це стратегічною помилкою Офісу президента України?

- Я вважаю, що команда президента напевно вирішила розміняти "формулу Штайнмайєра". Вона думає, що зможе перехитрити команду Путіна в тому сенсі, що зав’яже "формулу Штайнмайєра" на інше питання – кордон і т.д. В принципі, це розумний підхід, тільки я завжди кажу: не намагайтеся недооцінити російську машину і Путіна. Це дуже важливо. Ворога ніколи не треба недооцінювати.

В чому проблема "формули Штайнмайєра"? Вона за визначенням не є доброю, чи поганою. Тобто це елемент побудови якоїсь мінімальної довіри. Це означає, якщо Росія робить безпеку і нормальну підготовку до нормальних виборів під міжнародним контролем, тоді потім після виборів буде реальна дискусія про те, яким буде перехідний період. І ті, кого виберуть, будуть за одним столом визначати, якою буде там система перехідної юстиції, скільки вона буде, як вона буде виглядати, як буде безпека…Якщо така логіка і таке розуміння "формули Штайнмайєра", то в цій формулі за визначенням немає ні зради, ні перемоги. Але якщо ви витягаєте цю формулу із загального контексту, то це служить тільки Росії, яка каже, що особливий статус – єдине, про що ми домовимося. Тому "формула Штайнмайєра" і її погодження – це проблема. Але як воно буде далі? Подивимося, що з цього вийде: зрада, перемога чи нічого не вийде.

- Знаєте, говорячи про саміт "Нормандської четвірки" в Парижі, мало хто помітив, що, по-перше, Путін вперше вийшов на спільну прес-конференцію з українським президентом за підсумками, а по-друге, було вперше погоджено спільне коммюніке.

- Чому? Були погоджені висновки в Берліні (у 2016 році. – Авт.). Те, що він вийшов на прес-конференцію? Я вам скажу чому. Він грається з ідеєю все ж таки спробувати послабити санкції. Я не виключаю, що він буде гратися між тиском і демонстрацією доброї волі, і буде дивитися на ситуацію в Штатах, в Європі.

У мене всі питають, що я думаю про розвиток подій... В перемогу, в мир на Донбасі на наших умовах… Яким чином Путін на це піде? Навіть якщо його пустять у "сімку" і зменшать санкції. Хоча, якщо фундаментально він отримає декілька речей, які виходять за рамки Донбасу, тут є певний простір для гри. Наша поразка за визначенням неможлива. Що має робити команда президента Зеленського? Намагатися змінити цей статус-кво, який контролюється Росією, з гарячого на більш холодний. Це вони мають робити, гуманітарними речами, причому не тільки обмінами, а й контактами, є ж релігійні організації. Але чітко контролювати це з одного центру, щось робити з питань безпеки, але теж дивлячись, як це міняє тактично і стратегічно ситуацію.

*У другій частині інтерв'ю з Павлом Клімкіним читайте про ТОП-5 зовнішньополітичних успіхів України в 2019 році.

Всі подробиці в спецтемі Зустріч Нормандської четвірки

Підпишись на наш telegram

Лише найважливіше та найцікавіше

Підписатися

Реклама

Читайте Segodnya.ua у Google News

Реклама

Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з правилами використання файлів cookie.

Прийняти