"Ситуація в Мінську змінилася в меншій мірі, ніж я очікував": інтерв'ю з Романом Безсмертним

Після трирічної перерви Роман Безсмертний повернувся до роботи в Тристоронній контактній групі. Перше засідання у Мінську 17 липня у "новому" форматі закінчилося домовленостями про режим безстрокового перемир’я і обмін полоненими по формулі 208 на 69. Було дуже багато чуток, що довгоочікуваний обмін має відбутися в акурат під дату дострокових парламентських виборів в Україні. Що Володимир Путін чи не особисто передасть наших військовополонених моряків і інших бранців в руки представників проросійських сил в Україні. Проте, цього не сталося, і тепер в Росії вказують на судовий процес над моряками, який ще триває.

По безстроковому режиму тиші теж є нюанси, але на подальше розведення сил в інших точках Роман Петрович дивиться оптимістично. Каже, що у цій затяжній війні головне – це соціально-гуманітарні проблеми людей по обидві сторони і безпековий аспект, вирішення яких відкриє двері до політичного врегулювання. І горезвісною "формулою Штайнмаєра", концепту якої достеменно ніхто не знає, все не обмежується. У першій частині інтерв’ю сайту "Сьогодні" Роман Безсмертний розказав про досягнуті 17 липня в Мінську домовленості, обмін полоненими і можливість створення в новому скликанні Ради спеціальної групи по Донбасу. 
 
- Як Вам результати дострокових парламентських виборів?

- Я абсолютно спокійно ставлюся до того, що відбулося. Очевидно, що на фоні відторгнення політики, як державного менеджменту і незадоволення результатами цього менеджменту, люди роблять емоційний вибір, який завжди знаходиться в рамках оформлених людьми прислів’їв: "Гуртом легше і батька бити", чи, наприклад, такі апокаліптичні речі, як "Гуртом і топитися легше". Тому, частина людей гуртом батька били, а частина гуртом топилися. Ці дві крайнощі і дають такий результат. На фоні цього очевидно, що треба думати, як далі будувати систему держави, щоби подібні речі не приводили до потрясінь, бо держава тримається на певному стандарті.

- На інституціях...

- А у нас інституції, як кораблі, розходяться. Це вже не ескадра, вони йдуть у самостійне плавання. І, чесно кажучи, не встигнувши стабілізувати і створити інститути держави, ми потрапили у ситуацію, коли їх просто треба перезасновувати.

- Чи вважаєте Ви, що на цих виборах перемогла форма, а не зміст?

- Це словесне оформлення того, що відбулося. Називайте це, як завгодно: перемагає форма, колір, але в оформленні щось є. Ми просто йдемо у руслі загальносвітових тенденцій. З цим йдуть німці, поляки, угорці, але вони себе зберігають. А тут (в Україні – Авт.) йдуть процеси, які дуже складні з точки зору збереження себе, як самоідентифікованої частини світу. Бо якщо не зберігати себе, ми тоді розкладемося на частину ринку праці світу, частину якоїсь індустрії, частину світового ринку зерна, частину експерименту у вигляді аварії на ЧАЕС. Далі це потягне за собою сегментовані інтереси, які в кінці кінців прийдуть до питання: територія є, а держава на цій території мінімізується.

- Чи присутній тут російський слід? Бо ще напередодні президентських виборів ми фіксували появу різного роду груп у соцмережах, які підігрівали ненависть українців до влади, як такої.

- За невеликим винятком ви зараз не знайдете політичних сил і політиків, які би не вдавалися до риторики "старі"-"нові", "зробимо їх". А тепер перекладіть це на російську мову і ви побачите, що вони природно звучать російською. "Сделаем их" російською і "зробимо їх" українською – це різні за змістом речі. Що означає "зробити"? Це побудувати, скласти. Тобто, це щось створювати. А російською "сделать их" – означає "наказать" (покарати на сленгу). Тепер "старі"-"нові". З точки зору генезису цілісного процесу в політиці, менеджменті, чи є тут переривання? В цих процесах важлива спадковість. Люди у владі міняються, але, наприклад, програма підтримки материнства не може звалитися. Бо люди народжувалися і народжуються. Це спадковість. Значить, старі – ті, хто цим займався, вже не підходять, а нові ще не вміють. І все провалилося. Це такі сленгові речі, які принесені в політику і носять руйнівний характер. І я категорично проти, щоби держава через політику запускала руйнівні процеси. Чи є усвідомлення носіїв таких речей, що вони це роблять? Думаю, немає. Вони не розуміють, що за цим стоїть. Якщо зранку до вечора повторювати одне й те саме слово, то ти таки будеш таким.

- Посол Канади в Україні Роман Ващук чітко сказав, що від нового складу парламенту і уряду міжнародні партнери чекають поновлення співпраці з міжнародними фінансовими організаціями, в першу чергу з МВФ.

- Не дивлячись на такі сумні речі, про які я сказав, я не є прихильником апокаліптичного прогнозу. Дуже сподіваюся, що нові, молоді і недосвідчені дуже швидко навчаться. Насправді для них знову виникне тема "зеленого світлофора". ЄС, ПАРЄ, МВФ, ЄБРР, ООН – все це зелене світло. Якщо ти зберігаєш стабільність і спадковість, тоді всі ці кадрові нюанси не будуть визначально-стратегічними. Ми ж бачили на прикладі Греції, коли ліві прийшли до влади. Ну, побавилися трошки, але загальний курс зберегли.

- Ципрас трохи походив без краватки із засуканими рукавами, але від співпраці з МВФ, зрештою, не відмовився.

- Звичайно, Україна має певні огріхи в цій системі. Але, все-таки, я сподіваюся, що цей курс і пріоритети в ньому, як і зближення з ЄС і НАТО, збережуться. І програма досягнення членства в НАТО рано чи пізно буде реалізована. Але це не зменшує внутрішніх проблем.

- Чи буде готовий новий склад Верховної Ради виконувати Мінські домовленості?

- Мене це цікавить не менше, ніж вас. Наприклад, на останньому раунді переговорів я так і сказав, що мені, як людині, яка знаходиться і веде діалог в політичній підгрупі ТКГ найважливіше зараз червоні лінії, які, умовно кажучи, будуть виходити з нинішнього парламенту. Я розумію, що знаходитися в такій незавидній ситуації важко. З одного боку перед тобою йдуть переговори, а з іншого боку у тебе є парламент з певним політичним обличчям, і ти повинен знайти пропозиції. Бо все це, в кінці кінців, має бути оформлене у вигляді закону. Тому, очевидно, що як тільки там зіпнуться на ноги і комітет, і відповідні фракції в організаційну структуру, треба буде зустрічатися і відчути, де їх червоні лінії. Я вже не кажу про тлумачення відповіді на запитання, а що таке для них взагалі Мінські домовленості і Мінський процес? Чи є йому місце у розумінні розв’язання проблеми, як такої?

- На брифінгу в Офісі президента Ви казали, що в парламенті може бути створена спеціальна група. Щось на зразок мінської платформи в попередній Раді.
 
- Я буду говорити з ними на цю тему, щоби коло зацікавлених осіб, депутатів, склали таке середовище, з яким можна було би увесь час контактувати, обмінюватися думками, щоби не ставити ні переговорний процес, ні парламент перед фактом, що відбувається. Бо, ти можеш проявляти геніальність думки, а потім прийти до депутатів, які скажуть, що добро на це вони не давали.
 
- Давайте поговоримо про Ваше повернення у ТКГ. Ви говорили, що про своє признання дізналися практично зі ЗМІ і відповідного Указу президента. Хоча самі ж потім в одному з ефірів сказали, що мали розмову з Леонідом Кучмою і Ваше представлення президенту мало відбутися дещо пізніше. Але, як-то кажуть, двічі в одну річку не ввійдеш…
 
- Я дивлюся на це, як на процес, не більше і не менше. Бо головна моя мета – це досягнення миру.

 
- Це для Вас можливість, чи виклик?
 
- Це для мене амбітна мета, у результаті використання Мінського і інших процесів разом із колегами досягнути того, щоби на українській землі був мир і спокій. Я дивлюся на це, як на мету. На які завдання вона розкладається? Це вже інша справа. Я не випадково одним із ключових завдань зазначив налагодження зв'язків із парламентом. Я вже не кажу про те, що увесь цей процес треба структурувати, організаційно оформити, підготувати проектні документи і багато іншого.

- Але порекомендував Вас Кучма?

- Це була його ініціатива. Знання і досвід, які я маю, буду пропонувати. Але треба розуміти, що з одного боку є переговорний процес, а з іншого боку парламент. І це не той випадок, коли хтось комусь буде диктувати умови. Це вже здатність учасників процесу знайти спільну мову, знайти компроміс, якщо він взагалі можливий. Бо я розумію червоні лінії періоду президентства Порошенка. А які червоні лінії зараз мені важко відчути.

- А під час розмови з Зеленським Ви цього не відчули?

- З розмови з Зеленським витікає колосальне бажання досягти миру.

- Будь-якою ціною?

- Мова йде про бажання досягти миру. А інструментарій – це вже справа учасників цього процесу. Ми знаходимося в одній державі, але в двох різних системах у зв’язку із тим, що ми маємо певні інституційні вади. Система Петра Порошенка – це одна система, а Володимира Зеленського – інша. Яка з них краща? Тоді люди зробили вибір на користь Порошенка, зараз – на користь Зеленського. А далі вже має працювати державна машина. Що мене трохи гнітить? Ця машина сама по собі не існує. Тепер я абсолютно чітко можу сказати: була машина, яка називалася Леонід Макарович Кравчук, потім Леонід Данилович Кучма, потім Віктор Андрійович Ющенко, потім Віктор Федорович Янукович, потім Петро Олексійович Порошенко, а тепер Володимир Олександрович Зеленський. Але це не машина, яку можна назвати "українська держава". І це ще один раз доводить, що нам треба серйозне інституційне зміцнення.

- Чи ставив Зеленський Вам першочергові задачі під час зустрічі? Чого він від Вас очікує в ТКГ?
 
- Ми обговорювали і стратегію, і тактику. Але це справа переговорного процесу, тому я би не став викладати всі ці речі.
 
- Чи виходив Зеленський за червоні лінії, які Ви окреслили для себе особисто?
 
- Якби я відчував небезпеку, я би не погодився брати участь у цьому процесі. Ми співпадаємо у тому, що ключовий акцент має робитися на створенні соціально-гуманітарних умов, бо там знаходяться громадяни України.
 
- В одному з останніх інтерв`ю Ви сказали, що після першого ж засідання у Мінську, яке відбулося 17 липня, подивитеся, як змінилася ситуація і зможете зробити прогноз.
 
- Ситуація змінилася в меншій мірі, ніж я очікував. Вона завмерла на середині-кінці 2016 року.

 
- Після останньої зустрічі лідерів Нормандського формату у Берліні...
 
- Я дуже песимістичний оптиміст – реаліст, як буде розвиватися ситуація далі. Але деякі пропозиції у мене є. І зараз дуже важливо не поспішати і зрозуміти, що є позиції президента, і є позиції в парламенті. І коли я виголошую слово парламент, мені кажуть, що там є більшість. Ну, вчора можна було казати, що там є коаліційна більшість і треба говорити з її представниками. А тепер я кажу, що там є однопартійна коаліція, а сам задаю питання, що це за партія? Кажу: "Слуга народу". А як вона організувалася? Я розумію, наскільки важке тепер завдання в межах такої більшості при вибраних очільниках знайти спільну мову із складом цієї більшості. Ось тут і виникне випробовування і стійкості цієї однопартійної більшості, і розуміння партії, як партії у сучасних умовах, і віртуальних способів її формування.
 
- Путін не дарма сказав, що давайте почекаємо результатів парламентських виборів в Україні.
 
- В політиці після слів "чекаємо парламентських виборів" зараз він скаже "чекаємо результатів виборів в Держдуму" (8 вересня 2019 року – Авт).

 
- На засіданні у Мінську 17 липня сторони домовилися про "хлібне перемир’я". Але вже зараз ми бачимо численні і суттєві порушення.
 
- По-перше, мова йде не про "хлібне" перемир’я. Досягнута домовленість про безстроковий режим тиші. В Мінському процесі йшла мова про режим тиші і механізм зупинки обстрілів. Коли я читаю заголовок у ЗМІ про порушення режиму тиші, а в останньому абзаці написано "підірвалися на міні...", бачу в цьому наш недолік. Тих, хто брав участь у переговорному процесі, що ми не сформували відповідь на "підірвалися на міні" і "превентивних ударів".
 
Вже тепер, аналізуючи ситуацію, є два моменти про підрив на міні. По-перше, ця територія є найбільшою по кількості замінувань в Європі, а я думаю, що й у світі. Бо по прогнозах та кількість мін, яка була закладена, перевищує всі до цього часу території, які мінувалися. По-друге, термін на їх розмінування сягає більше 10 років. Але це розпадається в свою чергу на дві речі. По-перше, міни, які були встановлені, і існують карти мінних полів. По-друге, міни, які встановлені ДРГ після оголошення режиму тиші. Саме тут треба знайти відповідь у Мінському процесі, як уникати таких трагічних речей? Бо якщо ця міна була встановлена після оголошення режиму тиші і відсутні карти мінних полів, а там таких дуже багато… І це стало зрозуміло, коли працювали над протоколами по розмінуванню. Як характеризувати підрив на цих мінах? Це порушення режиму тиші?
 
Тепер про превентивний удар. Коли ви бачите, що противник готується до нанесення удару, ви ж не будете сидіти і чекати? Ви наносите упереджувальний удар. Як це має характеризуватися? Він вас провокував, чи дійсно збирався нанести удар? Ви ж не знаєте. Але нинішня техніка дозволяє упереджувальним пострілом, бо якщо ви його не зробите, то зроблять по вас, досягати майже 100% попадання в ціль. Звідси ось ці два питання, які виникли за добу (21 липня – Авт.), постають, щоб сформувати на них відповідь у Мінському процесі. Бо, ще раз кажу, обидва знаходяться за рамками досягнутих домовленостей.

- Коли буде наступна зустріч у Мінську?
 
- 31 липня.
 
- Тобто, ці два питання, які Ви озвучили, будуть ключовими на порядку денном у ?
 
- Все буде залежати від того, як будуть вестись переговори у безпековій підгрупі, бо це предмет їхньої роботи. Для мене зараз важливо в нашій розмові акцентувати на цьому увагу, бо якщо подивитеся на останні домовленості, то ці два випадки не означені.
 
- На брифінгу в Офісі президента після засідання ТКГ у Мінську Ви заявили, що є домовленість щодо початку процедури обміну 208 на 69. Було дуже багато чуток, що цей обмін відбудеться до парламентських виборів. Навіть говорили, що Путін звільнить наших моряків.
 
- Пам’ятаєте, як я сказав на брифінгу? Я сказав, давайте знімемо рожеві окуляри. Як працює ця система? Спочатку через усі канали говорили, що от-от все настане. В результаті такого інформаційного тиску хтось з очільників каже: "Все, домовилися". Як тільки він шостий раз упродовж якогось часу це повторить, виникає перший знак питання стосовно нього. Уже не раз анонсувалися звільнення того чи іншого, групи осіб… Моя позиція така: досягти домовленості по формулі ще не означає провести обмін, звільнення, помилування, повернення – називайте це як завгодно.
 
Досягнута домовленість. Всі ці люди знаходяться на різній стадії досягнення мети. Давайте повернемося до аналізу по моряках. Ну як вони могли бути звільнені, коли в суді слухається питання про запобіжний захід? При тому, що перед тим президент Росії сказав президенту США: завершиться судовий розгляд, будемо бачити. Давайте не жити вигаданими речами і мріями, і просто розуміти, що це процедура не коротка. А тут ще й на біду в неї домішана політика. Пам’ятаєте, на початку інтерв`ю я вам сказав: тут він (Путін. – Авт.) говорив, що чекаємо виборів в Україні? А тепер давайте уявимо собі, що восени там вибори і вони випускають українських бранців? А там же вибори. Тому все це дуже багатоаспектна річ і над нею треба думати, працювати над цим, і вже після обміну казати, що все відбулося. Слава Богу, що відбувся цей крок – є домовленість про обмін. Але до того, як 208 осіб перетнуть кордон і з’являться в сім’ях там, а 69 в Україні, треба ще певний період попрацювати.

 
- Тобто, поки йде судовий розгляд, ніхто українських моряків не поверне?
 
- З моєї точки зору все буде у великій мірі залежати від того, як будуть формуватися відносини між президентом Зеленським і президентом Путіним? Це пункт №1. Як буде розвиватися ситуація у Нормандському форматі? Це пункт №2. Як буде розвиватися ситуація в ТКГ у Мінську? Це пункт №3. Це ті речі, які будуть впливати на цей процес. Паралельно на цей процес дуже серйозно буде впливати питання формування уряду, обрання фігури очільника уряду, міністра закордонних справ, я вже не кажу про склад профільного комітету ВР. І ви ж прекрасно розумієте, перше, що очевидно може зробити новий парламент, це прийняти заяву стосовно оцінки зробленого і того, що ще треба зробити. Я вже навіть не кажу про створення певної парламентської групи чи комітету, і його риторики по відношенню до ситуації, яка складається.
 
- Чи можлива ситуація, що поки триває судовий розгляд, моряків нам не обміняють, а от інших полонених цілком можуть? Чи це буде "пакетний" обмін?
 
- Можуть бути найрізноманітніші варіанти. Уже неодноразово у цій війні траплялися випадки, коли певна особа або група осіб важили рівно стільки, скільки всі інші. Тому все у цій ситуації може бути – все це політика.

Далі буде...