Андрій Хрустальов
Подієвий лідер Сьогодні 
Кожен журналіст готується до бесіди з огляду на власні теорії про особу, що дає інтерв'ю. Мої були такі: Юлія Мендель пішла з Офісу президента, тому що статус заважав їй розповісти правду. Так виникла її книга "Кожен із нас президент".
Ще була теорія, що книги люди зазвичай пишуть, коли із чимось не згодні. Так часто буває, адже творчість – сублімований конфлікт.
Але Юлія Мендель – людина-парадокс. Наприклад, вона пішла з Офісу, але продовжує вважати себе "людиною команди".
Каже, що в дитинстві потерпала через мовний бар'єр: дівчинка з рідною українською в оточенні російськомовних дітей – "вони були на своїй хвилі, і я не могла до них приєднатися". І тієї-таки миті додає, що вона за вільне використання російської мови в Україні.
У неї глибокий погляд на найсерйозніші питання. Хоча їй часто дорікають у легковажності. Після роботи в Офісі президента Мендель повертається в журналістику – "Сьогодні" вже повідомляв про це.
Загалом, заготовлені вдома теорії з нею не працюють. "Я дуже активна", – відповідає Мендель на запитання, як вона стала прессекретарем президента. Ця фраза, звичайно, пояснює і справжню причину появи книги.
І тут річ, напевно, не в тім, що їй є що сказати іншим. Важливіше, що активна Юлія Мендель впевнена – її думка для інших важлива.
Книга, до речі, така ж парадоксальна, як і її авторка, – написана легко, можна проковтнути всього за кілька годин. Але потім неминуче виникає бажання перечитати знову. Щось уточнити й обдумати. Легка вийшла книга – але зовсім не легковажна.
"Моя бабуся, яка мене виховувала, говорила, що тележурналіст – найрозумніша людина у світі. Вона, звичайно, не знала про існування суфлерів, про те, що за спікером у студії сидить цілий ньюзрум, який готує для нього матеріали. Але вона мені чітко вказала, до чого треба прагнути. І я не те щоб мріяла... Я думала, це щось недосяжне", – розповідає Юлія Мендель про те, як мріяла стати журналісткою і здійснила цю свою мрію.
- А прессекретарем президента ви мріяли стати колись?
- Ніколи...
- А пам'ятаєте, як це сталося? Найяскравіше враження після того, як у Зеленського вам сказали: беремо вас на роботу...
- Коли я вийшла зі співбесіди з Володимиром Олександровичем, то зателефонувала своїй мамі й уперше їй зізналася, що беру участь у конкурсі на прессекретаря президента і вже пройшла кілька турів. І я сказала: "Мамо, у мене дуже високі шанси, і я хочу, щоб ти знала і пишалась. Я потрапила в п'ятірку претендентів". Мама розхвилювалася і запитала: "Юлю, ти впевнена, що ти дійсно цього хочеш? Може, не треба... Подумай..." Мама завжди хвилюється за свою дитину.
Конкурс на посаду прессекретаря був абсолютно прозорий
- Де ви зустрічалися з Володимиром Олександровичем?
- На Банковій. Я тоді вперше потрапила на четвертий поверх Офісу президента... Це був абсолютно прозорий конкурс. Багато людей у це не вірять. В Україні вважають, що на такі посади завжди призначають "своїх", а за кордоном теж звикли, що, як і в будь-якій пострадянській країні, в Україні на такі посади призначають за принципом кумівства. У нас неправильно оцінюють ситуацію. Як і позицію Володимира Олександровича.
Він (Зеленський. – Segodnya.ua) багато зробив, щоб в Україні запрацювали соціальні ліфти – ті, що не працювали у нас від самого початку, на жаль. Я пишу у своїй книзі, що тепер ці соціальні ліфти функціонують не так, як хотілося б. Але важливо, що президент взявся ці ліфти активно ремонтувати.
- Новий прессекретар президента Сергій Никифоров до цього призначення працював з нами. Він в ОП такий самий прозорий конкурс пройшов?
- Я не брала участі в тому відборі, але знаю, як це відбувалося. Було 70 кандидатів, вони проходили кілька турів. Володимир Олександрович – перфекціоніст. І він завжди дуже уважно ставиться до того, як здійснюється відбір на ту чи іншу посаду. Він вважає великою цінністю професіоналізм людини, чесність і її командність.
- Коли ви стали прессекретарем, у вас, напевно, було багато очікувань у зв'язку з майбутньою роботою? Як вийшло – збіглися очікування і реальність? Чи все виявилося зовсім інакшим?
- Розумієте, жодних очікувань у мене не було. Ми прийшли на порожнє місце, і нам треба було все відбудувати із самого початку. Ми поставили питання, як би це могло бути? І в нас з'явилася настанова – роби все, що від тебе залежить, щоб потім сказати: я зробив все, що міг. Я тепер думаю, що нам як команді багато чого вдалося.
- Що було у вашій роботі найскладніше?
- Найскладніше було – звикнути до дезінформаційних атак. Працювали численні медійні й соцмедійні блогери, маленькі медіа, опозиційні телеканали, які монотонно повторювали ті самі наративи – і загалом про ситуацію, і персонально про мене. Деякі мої друзі й колеги з цього просто сміялися. А деякі колеги вірили. А щодо особистого – ти в якийсь момент перестаєш вірити, що це ти – той, про кого читаєш...
Дискредитація проходила за двома напрямами. Було чітко видно напрямок країни-агресора і медіа, які підтримують її порядок денний, – вони дискредитували зовнішність і описували всі види "негарного", які можуть бути. Був також напрямок опозиційних медіа всередині країни, які говорили, що я непрофесіонал і в мене недостатній інтелектуальний рівень. З двох сторін атаки відбувалися дуже активні. Вони чинили майже однаково – в методах, інструментах.
Проблема не тільки Зеленського
- У своїй книзі ви проїхалися по Петру Порошенку. Може, краще було його не чіпати в контексті того, що ви щойно розповіли? Промовчати. Не боїтеся, що тепер від нього неминуче прийде відповідь?
- Юлія Мендель нині – це продукт дезінформації. Команда опозиції, щоб створити з мене дезінформаційний продукт, зробила дуже багато. І що ж виходить? Я не можу висловити свою думку, тому що буде відповідь? Мені здається, якщо журналіст не може сказати те, що він думає, як тоді може висловитися звичайна людина? Я не боюся атак. Однак я впевнена в кожному слові, яке я написала про Петра Порошенка.
- А вам погрожували?
- Саме за книжку – ні. Але до цього було багато моментів.
- Адже це загалом проблема команди Зеленського, чи не так? Ця команда під обстрілом з усіх боків...
- Це проблема не тільки команди Зеленського. І навіть не тільки України. Ми живемо в оточенні дезінформації. Це небезпечна ситуація.
Дезінформаційне поле погано впливає на ментальне здоров'я людини – доведений факт.
Коли людина живе в оточенні колосальної кількості негативу і їй щодня розповідають, що завтра буде кінець, все буде погано, у владі негідники, немає надії, то в якийсь момент людина перестає об'єктивно мислити, втомлюється аналізувати. Вона деморалізується.
Регулювання, диктатура і медіа
- Як боротися з фейками?
- На це питання не знайшли відповіді, зокрема, і в найрозвиненіших країнах. Нині США і ЄС виділяють кошти на те, щоб напрацювати інструменти боротьби з дезінформацією. Тим самим зайняті й медіа. Але рішення не є очевидним.
"Нью-Йорк Таймс" зробив документальний фільм про боротьбу з дезінформацією. Висновок у ньому такий: ми повинні невтомно говорити правду на противагу кожному фейку.
Я не впевнена, що це найефективніший інструмент, оскільки від самого початку фейк розходиться в 6 разів швидше, ніж правда. Можливо, тут важливіше саморегулювання медіаспільноти. Я маю на увазі саме самостійне регулювання, а не управління з боку держави. Медіа мають відмежовувати себе від некомпетентності та дезінформації – на корпоративному рівні.
- Що ви маєте на увазі? Розкажіть докладніше...
- Не кожен, хто вміє писати, може вважатися журналістом. Людина, яка прийшла з мегафоном під Раду, часто називає себе журналістом. А медіаспільнота в цей момент просто мовчить. Але ж вона повинна бути зацікавлена в тому, щоб самій визначити, хто такий журналіст і як має працювати журналістика.
У Великій Британії в 2019 році на дуже велику медіаконференцію не пропустили два великих, добре відомих російських медіа. Їм сказали: ви не медіа, ви – пропагандисти. Водночас ті російські медіа продовжують функціонувати на території Великої Британії. Їх не заборонили. Просто медіаспільнота від них дистанціювалася. Це показовий приклад.
Нині така велика база етичних питань напрацьована з питання правдивості інформації і так багато людей намагається щось зробити, що я впевнена, ми дійдемо якогось результату.
- Я правильно зрозумів, ви не схвалюєте зайвого втручання держави у сферу медіа?
- Іноді втручання держави необхідне. Але завжди є ризик переплутати регулювання медіа з диктатом, монополією на правду. Питання свободи слова та регуляції стоять настільки близько, що завжди спричиняють багато дискусій. І це ніколи не справджувало себе. Не бувало так, що президент скаже – із завтрашнього дня в ЗМІ не повинно бути жодних фейків, і на ранок ми прокинулися в світі, де сама лише кришталева правда.
Ми не позбудемося країн, які поширюють фейки. Ми не зможемо закрити соціальні мережі. А що ми зможемо? Наприклад, розвивати в людях критичне мислення.
У Фінляндії в школах діти граються в детективів соцмереж. Їм дають посилання на правдиве повідомлення і фейкове. І вони мають відрізнити, де правда, а де брехня. Дітей вчать шукати підтвердження або спростування інформації, використовувати для цього онлайн-інструменти. І який результат? Ці діти, виростаючи, значно менше поширюють неправдиву інформацію, тому що це вважається неправильним. Вони вже звикли все аналізувати і перевіряти. А ось взяти Bellingcat...
- А що Bellingcat?
- Адже вони не тільки ведуть власні розслідування. Вони їздять по всьому світу і навчають журналістів, як перевіряти інформацію, аналізувати, з'ясовувати подробиці. Це допомагає виявляти фейки, які поширюються. У нас телеграм-канали є критичним ресурсом в інформаційному просторі з погляду поширення фейків. Але останнім часом увага до них ослабла.
Фейки і бідність – де тут зв'язок
- Я читав книжку Джона Дьюї, американського соціолога, який в 1940-ті роки теж стверджував, що єдиний спосіб боротьби з пропагандою – це розвивати у людини критичне мислення. Він також вказував на важливість того, щоб формувати критичне мислення у дітей. Для України це особливо актуально. Старше покоління ми, мабуть, упустили. У нас кожен другий обговорює, що коронавірус лікується імбиром, світом правлять рептилоїди, а Білл Гейтс створив фонд для стерилізації населення Африки...
- Не тільки в Україні така ситуація. Але в нашому регіоні світу конспірології значно більше, ніж на Заході. Команди, що поширюють дезінформацію, ті, хто придумує меми та наративи, запускає ботів, продає посади експертам тощо, – вони завжди діють з прицілом на бідних людей. А в нас бідних дуже багато.
Кажуть, що багаті не розуміють звичайних людей, живуть у своєму світі. А що ж бідні? Адже вони теж у своєму світі. Якщо в людини є тільки 20 гривень, вона купить собі хліба. І не купить книгу.
Бідному значно легше повірити в негатив. Бідний не довіряє владі, не вірить у свою країну, у хороше майбутнє. Ситуація бідності призводить до страху перед майбутнім – і критичне мислення перестає працювати через цей страх.
У США, Великій Британії, ЄС дезінформація теж найбільше впливає на бідне населення. Точно як у нас. Але в нас ефект набагато сильніший.
Тому рішення – так, розвивати критичне мислення. Й інше рішення – долати бідність, зміцнювати економіку.
- І що з усім цим робити?
- Треба перемогти бідність! Це не тільки український біль.
Якщо йти на схід, то там ситуація щодо дезінформації ще гірша, ніж у нас. Я якраз досить оптимістично настроєна, тому що в мене була можливість порівнювати Україну з іншими країнами, які теж перебувають під дезінформаційними атаками. І я розумію, чому нас називають найбільш прогресивною демократією (разом з Грузією) на пострадянському просторі.
Тому що ми і є такі! Нам важко, ми боремося, багато негативу і дезінформації. А проте в нас ситуація набагато краща, ніж в інших пострадянських країнах. Конспірологія має там значно більший вплив. У нас молодь мислить набагато ширше, ніж там. Вона горить, до чогось прагне, вона не має забобонів і тих моральних травм, від яких покоління старші все ще не оговталися. У нас у країні не все так погано, як ми іноді говоримо. І живемо ми тепер не так погано, як у дев'яності.
Просто треба розуміти, нічого тут швидко не зробиш. Потрібен час...
Про політичних батьків і аполітичних дітей
- Ви про це все пишете у своїй книзі?
- Авжеж! І не тільки. Просто я бачила багато що з іншого погляду. Коли ти бачиш картинку по ТБ, багато чого залишається за кадром. А я бачу зворотний бік. І я намагалася без протоколу написати, як відбувається процес управління державою. Це допоможе побачити владу як людей, які працюють.
Чим мені подобається команда президента – вона принесла драйв. Їм не байдуже. Їм, звичайно, складно. Палиці в колеса встромляють постійно. Але коли на держслужбу приходять люди, які реально щось хочуть змінити, – це вже дуже важливо.
- От якщо хочете мою думку, то команда президента, як і він сам, принципово відрізняється від оточення всіх попередніх "гетьманів" одним – своїм віком. Як вважаєте, це важлива відмінність чи ні? Нинішнє протистояння Зеленського і різної опозиції – чи це не проблема "батьків і дітей"?
- Попереднє покоління президентів вирощувало українську ідентичність. Ну і в чому вона?
- Може, у тому, що ми, українці, всі різні?
- А хіба ми маємо бути однакові? Можливо, ідентичність саме в тому, що ми різні, але пов'язані спільними ідеями?
Ми маємо приймати себе різними і поважати одне одного, а не розповідати, що одна мова краща за іншу, одна церква правильна, а інша – ні. Нехай "хороше" і "погане" оцінюється на основі таланту, працездатності, а не належності до тієї чи іншої категорії.
- У вас виходить такий самий підхід до ідентичності, як в Америці...
- Америка вважає, що мігранти – це її сила. Тому що вони додають культурне розмаїття. А в нас це культурне розмаїття вже є! Але ми його чомусь не помічаємо. Ми не повинні через це сваритися, ми повинні використовувати все це як свою силу.
- А що тоді стосовно російської мови?
- Я недавно спілкувалася з британським журналістом. Він торкнувся питання мови. Ось проблема: у нас українська мова – державна. Але є 14 мільйонів українців, які розмовляють російською. Що нам з ними робити? Вислати їх – 14 мільйонів людей? Я не про те, щоб якось обмежувати українську. Просто я не хочу, щоб Росія привласнювала собі російську мову, а потім під приводом її захисту влаштовувала тут війну.
Повірте, я – українськомовна дитина, яка виросла в російськомовному оточенні. Я прекрасно розумію суть проблеми. Але я не хочу, щоб щодо російськомовних застосовували ті самі методи, що раніше застосовувалися до тих, хто говорить українською мовою. Не можна людей нацьковувати одне на одного. Політики повинні об'єднувати людей, а не роз'єднувати їх.
Велике лицемірство – говорити, що має бути тільки українська мова. Особливо тому, чиї діти говорять російською. І дружина розмовляє російською. Та й він сам, якщо не на диктофон...
У цьому конфлікт "батьків і дітей", зокрема в політиці. "Батьки" скуті пережитками минулої епохи, її стереотипами. Вони живуть одним чином, а намагаються здаватися іншими – як в СРСР. Тому, куди б вони не рухалися, виходив біг по колу: корупція – бідність – революція... І знову корупція...
Боротися, а не бути жертвою
- Ви називаєте своєю рідною мовою українську. Але ж ви родом з півдня України, виросли в Херсонській області. Якою мірою все-таки українська для вас рідна?
- Коли я народилася, моя мама закінчувала університет. І я опинилася в компанії моєї бабусі та тітки – саме в Херсонській області. Моя тітка – вчителька української мови та літератури. Вона українськомовна настільки, наскільки це можливо. Вона живе українською мовою, українською державою – по совісті, душею, вірою, принципами та пріоритетами. Я з нею вчилася говорити – і перші мої слова були українською. І до 12-13 років я іншої мови навіть не чула. Тільки українська або той смачний, виразистий суржик, яким говорять у селах Херсонської області. Потім я переїхала в Херсон, у мене дійсно були проблеми через те, що зі своєю українською я опинилася в суто російськомовному оточенні.
Я в 12-13 років зрозуміла, що у нас у країні є мовний бар'єр. Що російськомовні діти збираються разом, у них якась своя хвиля – і я не можу до неї приєднатися.
І що я стала робити? Вивчила російську! Коли я вступала до ліцею, то вже прекрасно знала російську та українську. Але вибрала, звичайно ж, українську філологію.
- Про "батьків" ви розповіли, а що про "дітей"? Вони що отримають у спадок?
- Я нині думаю, що молоді покоління України вже через 5-10 років покажуть результат, який на ментальному рівні нас зробить іншими. Відмінними від решти пострадянського простору.
Молоде покоління не має тих травм, які отримали "батьки". І в них немає колишніх стереотипів. І я це бачу – стартапи, IT-сфера, активність, незалежність, свобода від догм і стереотипів. Вони по-іншому навчаються, по-іншому викладають, по-іншому підходять до науки і бізнесу. І ці люди дійсно люблять Україну, тому що вони тут виросли. Це їхні реалії, їхній дім.
Я бачу, що скоро Україна буде критично іншою, кращою. А тепер той період, коли кожному з нас просто пора взяти на себе відповідальність. Боротися, а не бути жертвою. Жити, хапати знання, діяти. Не може бути, щоб ми діяли – і нічого не відбувалося. Від наших вчинків нині залежить, якими ми будемо через 5, 10 або 20 років.
- А якою ви бачите себе через 20 років?
- Я так далеко не дивлюся. Сподіваюся, я зроблю те, чим буду потім пишатися.
Факти про Юлію Мендель
- Кандидат філологічних наук, у червні 2008 року закінчила Київський національний університет ім. Шевченка.
- Працювала журналістом на телеканалах ICTV, "Еспресо TV", "Інтер".
- Стала першою українською журналісткою, яка виграла програму Світового інституту преси World Press Institute.
- Працювала кореспонденткою The New York Times, співпрацювала з Politico Europe, VICE News, CNBC, New Eastern Europe, The New York Times, World Affairs Journal, Spiegel Online.
- У квітні 2016 року виступила як продюсерка першого документального фільму про посттравматичний синдром "Контужений: травма України" (англ. Shell-Shocked: Ukraine's Trauma).
- 3 червня 2019 року указом президента України призначена прессекретарем глави держави після перемоги в конкурсі на цю посаду – обійшла 4 тис. претендентів.
- Восени 2019 року потрапила до рейтингу 100 найвпливовіших жінок України за версією журналу "Фокус".
"Сьогодні" вже розповідав подробиці, про що буде книга Юлії Мендель "Кожен із нас президент". Сама авторка так схарактеризувала її зміст: "про українську політику, свою роботу як спікера глави держави та самоідентифікацію українців".
Раніше Юлія Мендель заявила, що після того, як пішла з посади спікера президента, йти в політику не збирається. Правда, додала: "Подивимося, що буде далі".
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми